6 доказательств того, что сгоревший собор Парижской Богоматери — потеря не только для Франции, но и для всего мира

Ещё раз - как раз шла реставрация, рассчитанная на 10 лет. Поэтому и леса стояли, и часть фигур сняли. Или вы опять не в курсе, но своё экспертное мнение высказываете?
Про дуб - да, не горит. Тлеет. Слегка. И дыма при тлении часто не так и много.

О ,точно. Ещё и несущие конструкции заменить. Все. Снести стены из исторического материала и поставить новые, железобетонные.
Знаете ,такие "улучшатели" в костёле Святой Анны в Вильнюсе уже укрепили в начале 20 века стены металлическими конструкциями вместо деревянных балок. Теперь вот не знают, что делать, так как выковырять их из стен и заменить на новые крайне сложно, практически невозможно, а менять надо...

Лучший вариант. :) Какое счастье, что не вы решаете, что и как реставрировать. А то и картины бы знаменитых мастеров никто бы не реставрировал - сфотографировали бы, отфотошопили и распечатали на принтере. А что, и так хорошо. картинка-то не изменилась.

А зачем тогда вообще выставлять? вон картинки в интернете загрузил - и норм. А Нотр-Дам вообще в компьютерной игре полностью воссоздан (не помню в какой), так что можно даже зайти внутрь и осмотреть.

Почему не от искры? С чего такой вывод? А, вы ещё и пожарный эксперт.

Мог. Мог гореть несколько дней. А мог и не гореть. Могло сначало загореться что-то другое - например, древесина того самого шпиля, который в 19 веке установили. Там вряд ли морёный дуб был.
Это всё пока просто предположение, а не вывод экспертной комиссии :))) А вы пытаетесь выдать одно за другое :)))

Неясно. Сейчас не понятно что и где загорелось, эксперты будут это дело расследовать, и следствие займёт не один день.
Я же, не будучи ни строительным экспертом, ни архитектором, ни специалистом по пожарной безопасности, и не зная, какой %% балок из какого дерева был (может, часть была заменена на что-то "попроще" во время реконструкции 19 века, когда восстанавливали шпиль) не буду строить никаких предположений.

Часть, Сергей, часть. И не понятно, какая, и была ли заменена.
А по такой логике и шпиль - фигня полная, что упал, он 19 века постройки. Старый, оригинальный, ещё во времена Французской революции снесли.
Кстати, вот панорама, можно посмотреть на собор после пожара. Видно, что практически все своды под крышей целы.
https://gigarama.ru/notredame/

А можно для меня это сложить:
"Он почти "окаменевший", очень плотный и твердый, загорается крайне трудно."
И это:
Тление обычно наблюдается в пористых или волокнистых материалах.
Это не складывать, но по нему тоже вопросы:
"Специальная система сигнализации и пожарного оповещения была смонтирована на строительных лесах."
А можно мне для примера показать или описать эту сигнализацию?
И для чего система оповещения на лесах?

Откуда я знаю? Я привела цитату с комментарием специалиста. Я - НЕ специалист, в отличие от Сергея, который раздаёт советы "космического масштаба и космической же глупости" (с) перестроить чуть ли не весь собор, использовав современные материалы.

А можно мне этого специалиста почитать?
Ссылку дадите? Пожалуйста
PS: На мой счет у Вас спор возник на возглас:
- Вместо ... пропиткой огнеупорной озаботиться,проще помолиться. Потом. Когда сгорит.
Вы объяснили ему, что и почему горит, к этим объяснениям у меня и вопросы.

Увы, не дам. Комп рабочий, а информация с Фейсбука. Копировала текст ,пересылала почтой :)
Скопируйте в поисковик первые несколько строчек, вам выбросит перепосты, в них должна быть ссылка на оригинальный комментарий.

Спасибо, попробую

Посмотрел спеца )))
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10218368644436910&set=a.1714988723998&type=3&theater
он же в твиттере
https://twitter.com/sparkhom
кто-то что-то сказал, без ссылок - спец с "большой" буквы, журнашлю ... (женщина легкого поведения), ой простите бабушка на лавочке у подъезда )))
PS: После Ваших копипастов, расскажите мне: чем Вы отличаетесь от Сергея?
PPS: я даже этого Гади, как президента не нашел (((
https://www.icomos.org/fr/177-articles-en-francais/actualites/57860-incendie-de-la-cathedrale-notre-dame-a-paris
Jean-François Lagneau
Président d’ICOMOS France
Может ассоциация не та?

Ну что за придурок минус поставил?
"Специальная система сигнализации и пожарного оповещения была смонтирована на строительных лесах."
Какие наХ леса внутри Собора?
Все фотки этой журноШЛЮХИ!!! скопированные у этого Человека
https://twitter.com/areinaud/status/1117916691353067521?s=20
The scaffolding was ABOVE the roof, so it had no impact.
https://twitter.com/areinaud/status/1118203838694133762
Вы мозги свои хоть чуть-чуть заставляйте работать, а то в сараях дрова лежат, а не то что на сараях написано
Или этот минусовщик мне ссылку даст на Александра Гади, президента "Национальной ассоциации защиты исторических памятников"?
Разозлили (((

Котофей, вы на личности не переходите. И не злитесь. Называть кого-то "шлюхой" - это, конечно, верх корректности.
Ну скопированы, и что? Я вон тоже скопированные фото выложила здесь, сама в Собор фотографировать не ездила.

"Ну скопированы, и что?"
- Ничего. Я просто дал ссылку на источник этих фоток.
Ссылка оттуда же, по времени
https://apnews.com/91d9711a9e5549109dd04d264e02b720
Найдете там этого Гади?
Там есть мэр Парижа и его зам., начальник пож. охраны, чиновник МВД, президент, пресс-секретарь собора, архиепископ. Где найти А. Гади? Это не он?
И покажите мне наконец леса внутри собора!!!
Вы же не копипастите надписи с сараев?

Я так понял будем молчать?
Ну тогда я добью эту журно...
Ссылку на его "книгой по его наглой роже" я давал, но повторю
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10218368644436910&set=a.1714988723998&type=3&theater
картинку там видели "как бы" А. Гади
Хотите видос с этой картинкой? (привязка ко времени)
https://youtu.be/4BVGXKygmu0?t=174
И кто он после этого? Расскажите мне про "верх корректности"?

молодой человек (или немолодой?) ну что вы истерите?
Истерика вас не красит :) Ну и то, что вы "проминусили" все мои комментарии в теме - это о многом говорит :)
На фейсбук ссылки можете не давать, я по ним пройти не могу, я уже говорила об этом. но вы, увлечённые истерикой, об этом забыли.
Почему указанный человек должен иметь отношение к мэру Парижа и Парижу вообще? В ночь с 15 на 16 куча экспертов по всему миру свои комментарии давала, посмотрите-почитайте.

"В ночь с 15 на 16 куча экспертов по всему миру свои комментарии давала, посмотрите-почитайте."
Ссылки будут или дальше будем заниматься словоблудием, таким же как и первая копипаста? Хотите фактов?:
Как выяснили сотрудники парижской прокуратуры, пожарная сигнализация впервые сработала в соборе Парижской Богоматери в 18.20 по местному времени. Находившиеся в здании сотрудники не вызвали пожарных и попытались самостоятельно найти объяснение. Источник возгорания за 23 минуты они не обнаружили, а пожарных вызвали в 18.43, когда огонь уже охватил верхнюю часть здания.
Между тем, как считают криминалисты, работающие в соборе, причиной пожара является «проблема с электрикой». При этом они не уточнили, какого рода проблема могла послужить поводом для возникновения пожара.
Читать полностью: https://news.tut.by/world/634198.html
Ни о каких:
"Специальная система сигнализации и пожарного оповещения была смонтирована на строительных лесах."
и
"огонь начал разгораться где-то внутри деревянной конструкции не несколько часов, а еще несколько дней назад."
нигде не говорилось, но Вы же, как " верх корректности", с сараев копипасты не делаете? Правда? )))

И под конец, больше писать не буду:
https://ura.news/news/1052361675
Там и ссылка на книжку этой журно... есть. Да, она та же
Пляска на костях для Вас нормально?
Или Вы не поддерживаете таких людей и не ставили мне минус вместе с ГенераловаОксана, когда я назвал его "женщиной легкого поведения"?
Флаг Вам в руки, вперед и с песней.
PS: Все пытался Вас подоткнуть, чтобы сами разобрались, откуда берете инфу, но видно без разжевываний - никак (((

Минус поставила я.
Я не согласна с Вашей точкой зрения и мне не нравится, как Вы её подаёте.

Исправлено, прошу прощения у WeirdSister.
С чем Вы не согласны, прошу Вас уточнить, пожалуйста

Я уже обосновала - только в другом комментарии. По вашей логике "о замене материалов" нужно не только балки поменять, нужно вообще всё снести - камень, из которого стоили собор по прошествии такого времени ненадёжен уже, там трещины кое-где идут, вот поэтому и реставрировать начали - и построить точную копию из железобетона с металлическими перекрытиями на крыше.

Была пропитка, была сигнализация. Всё было. Но всякое бывает, и всего ен предусмотришь. особенно в таких сложных архитектурных сооружениях, как готические постройки.

Ага, знать бы где упадёшь, соломки бы подстелил. Предусмотрительность это одно, а эмпатия – другое. Мне самой было вчера грустно. Но вроде самое страшное не случилось. Спасибо вам за фото. Выглядит не так скверно, как я думала.

Sergey, уже сказали - собор как раз реставрировался. С чего бы там иначе леса стояли????

Да-да. А то что конструкции рассчитаны на определённую нагрузку - это фигня. поставим металл, как вы советуете - авось не рухнет.
А рухнет - не беда, чтоо-то новое построим. Современное.

Расчёты в студию :) Нету? До свидания :)

До полутора тонн? Откуда такая цифра? Ссылочку? Я вижу такие цифры
-----------
Мореный дуб (Bog Oak) — в данном случае подразумевается именно натуральный мореный дуб или топляк, древесина, которая окаменела в естественных условиях и представляет собой исключительно плотный природный материал. Возраст мореного дуба может колебаться от 400-600 лет и до 2000 лет, в зависимости от времени нахождения под водой цвет варьируется от серебристо-серого до синевато-черного оттенка, точно его можно определить при помощи углеродного анализа. Исторически мореный дуб снискал большую славу и применялся для изготовления дорогостоящей мебели, паркета, шпона, мелких декоративных изделий, обладает приятным запахом.

Плотность: в зависимости от возраста, и влажности доски может колебаться от 500 до 700 кг/м3
----------------------------
https://woodmart.org/ot-m-do-p/morenyy-dub/

Что? Плотность в моём источнике приведена на морёный дуб, с чего вы взяли, что на "обычный"? И чем ваш источник вдруг "более приближённый к реальности"?
Плотность находящегося на воздухе морёного дуба повышается? За счет чего - не подскажите?

Вы что-то не то говорите - где "тут" оперируют возрастом конкретной древисины? С чего вы взяли, что на крыше был дуб 1000-летней выдержки??? Сами придумали, чтобы под ваши расчёты хорошо подходило? В комментарии говорится про "дерево, из которого были сделаны эти перекрытия, - это специально обработанный мореный дуб, выдержанный под водой на протяжении нескольких лет (это технология средних веков)." Где, где вы увидели 400, 600 или 1000 лет????

Проще всего постфактум язвить. Мы ничего не знаем об этих людях и что они делали или не делали. А молиться, медитировать и тд. это практика всех верующих и во многих ситуациях.

Ещё раз – это разные множества. Давайте на этом и остановимся.

Для вас да, для меня – нет.

Запишите и меня в лицемеры тогда – я не интересовалась до вчерашнего дня пропиткой в этом соборе, однако мне грустно.

Это не имеет ни малейшего значения в вашей логике.
Зайдёт до пожертвования, больше я не смогу ничего сделать. Ну, может на результат реставрации поеду полюбуюсь. Я до конца ИП дожила, терпения хватит :=)

Сериал "Игра Престолов" – снимали лет 8, наверное, а писали ещё дольше и конца не видно, а я жду. Простите за сокращение, мы тут в соседней теме вчера обсуждали, уже на автомате написала.

Заменить уязвимые материалы на неуязвимые - то есть убрать всю уникальную внутреннюю деревянную отделку, иконы, кресты и прочее, заменить всё на металл. Вместо органа аудиосистему компактную установить. Современно и надёжно :)

Сеггей просто не в курсе зачем там леса стояли вокруг собора, о которых в моём комментарии было сказано. Видимо думает, что для красоты. :) О том, что начата реставрация он тоже не слышал. Ну что ж, не в первый раз у него такое :)))

Что "переделывать сперва"? Вы архитектор? специалист по готической архитектуре?
Сильно подозреваю, что нет. Поэтому ваше "экспертное" мнение о перестройке крыши можете засунуть (зачёркнуто) оставить при себе.

Перестраивали. Перекраивали. А ещё фрески уникальные масляными красками рукожопые мастера закрашивали - "штоб красивенько и весёленько было" :)
Кстати, приведённый мною вчера в пример храм в Японии отстроили заново не из современных материалов типа стекла, стали и бетона, а из дерева. Так что опять вполне может сгореть...

Не-не-не... Там "реставрация" была :)
Я про "художественную саможеятельность" в оформлении старых храмов в тех же 17-18 веках, когда уникальные старинные вещи не ценилисью Сейчас уже не помню в каком храме было (будет время - поищу), но в процессе реставрации обнаружили, что под слоем краски есть что-то ещё. Сняв со стен новую "мазню", не представлявшую никакой художественной ценности, обнаружили уникальные фрески чуть не 1000-летней давности. Ну и 800-летней, не суть :)
Сейчас экспонируются именно фрески. А ведь художники, закрашивавшие их в том же 17 или 18 веке искренне верили, что делают "как лучше"

Вы настаивали, что надо было бы "менять конструкции, а не реставрировать". А, так вы не эксперт? Идите в сад :)))

Переделать несущую конструкцию, не меняя много чего, невозможно. Уникальной. например, была рухнувшая деревянная крыша чёрт знает какого года (ей несколько сотен лет было). Она сама по себе была ценностью. Вы её тоже предлагаете разобрать, а потом собрать? Готический храм с деревянной аутентичной крышей и храм готического вида с крышей из современных сплавов - это далеко не одно и то же. Все принципы реставрации построены на то, чтобы сохранить как можно больше, использовать аутентичные по возможности материалы, а не менять всё. Если дело всё чисто во внешнем виде, то можно вообще не париться: сгорит, так из современных материалов соберём такой же по чертежам, чего в самом деле?
И да, деревянная крыша стояла много веков даже без современных противопожарных средств. И пока она стояла, её тайну (никто точно не знал, как именно её сложили) пытались разгадать, на неё любовались. Да, сейчас оно сгорело, но оно было, нельзя это обесценить. А вы предлагаете что-то уничтожить, лишь бы сохранить всё остальное. На момент уничтожения неизвестно, будет ли чему-то что-то реально угрожать, зато уничтожение будет вполне реальным.
И учтите, что от всех рисков всё равно, увы, не уберечь. Храм могут взорвать экстремисты, выдающие себя за прихожан или туристов. Ещё что-то может случиться. Давайте тогда сразу всё уничтожим.
Да, у меня тоже много вопросов к тому, что именно делали раньше. Тем не менее я не считаю, что риск - это сразу повод уже сдаваться и от чего-то отказываться, обесценивать то, что было, что-то уничтожать.

Кстати, а ы не заметили, что "экспертное" взято в кавычки? Нет? Ну я и говорю - замечаете только то, что вам удобно. :)

Не за что :) Рада быть полезной :)
Мне просто кажется странным аргумент, что французам дорого место, где короновались короли. Не те же ли французы казнили их на эшафоте в свое время? Если им не дороги были сами правители, может ли быть ценно место именно тем, что их там короновали? Скорее, оно дорого им как неотъемлемая часть Парижа, истории, кладезя артефактов, правда ведь?

Ну, то есть вы хотите сказать, что собор дорог как место покаяния осужденных правителей, ранее там коронованных?
Я все-таки думаю, собор ценен как символ + выше перечисленное мной.

Елена, простите, ради Бога, перепутала строчки, должна была ответить Тутан Хамону. Или Тутану Хамону - как правильно?

Совершенно согласна. По совокупности признаков, по разным причинам, но так или иначе, будем считать, что для огромного числа людей это большая потеря, несмотря на религиозные и политические взгляды.

Есть приобретённые рефлексы - ну это так, к слову...

Нет, самая простая молитва - она короткая, это не "сложный ритуал", это очень и очень просто. И молиться можно где угодно и когда угодно, и на колени падать не обязательно.

Какие речевые центры? Молиться даже вслух необязательно, можно прочитать молитву мысленно. То есть внешне вообще видно не будет, что вы молитесь :)))
Вот вывыдёргивать слова из контекста горазды - я сказала, что молиться можно где угодно, упомянув, что все внешние ритуалы, вроде буханья на колени, необязательны.

Сергей, у вас забавная манера - опускать неудобные для вас моменты, иногда просто не отвечая на заданный вопрос, иногда - переводя тему беседы на другое. Но при этом цепляться к каждому слову собеседника :)

Ну вот это например. Ваша цитата
"Вместо чтобы заранее пропиткой огнеупорной озаботиться, например, ремонтом, проще помолиться. Потом. Когда сгорит. "
А когда вам возразили, что пропитка была, и ремонт, по сути, шел - вы быстро "переобулись в прыжке"
"Еще раз: надо было перестраивать, а не просто реставрировать. И дуб менять уже на металл, возможно. Но те, кто молились, они что-то для этого сделали? Нет."

А с чего вы взяли, что техническую документацию кто-то в сеть выложит? Зачем? Где надо - согласовано и утверждено. Или что вы хотели про планы узнать?
Ремонт, реставрация - это схожие понятия. Для вас реставрация, например, стула 17 века, у которого одна ножка отвалилась, а вторая сломалась пополам и куска тоже нет - что в себя включает? Вот именно что ремонт, только с соблюдением ряда норм.

Сергей, всего - на 10 лет. А вам надо чтобы всё и сразу.
Да, вода текла из-под крыши. В каком конкретно месте? Может, рядом со шпилем как раз. Может, из-за того, что его в прошлый раз не сильно качественно поставили - именно там проблема была.
Вы сейчас, не будучи ни архитектором, ни вообще строителем .как я понимаю - вы говорите о том ,как лучше надо было делать.
Такие люди, как вы, в ночь пожара кричали, что надо тушить с вертолётов, сбрасывая воду на собор. Как всегда, тот, кто сидит на диване и не имеет профильного образования знает всё лучше всех

Да даже и на обычное здание - читала интервью с каким-то специалистом пожарным. Не было бы результата особого.

Мне, в целом, тоже как архитектурный объект собор никогда не нравился. Также, как, например, не в восторге я, от Манежа. Но вот если его не станет, мне станет его не хватать, так как помимо архитектурных достоинств/недостатков, в этих объектах для меня много другого ценного,

Если только это не тараканы:)

Моя реакция:

https://acegif.com/wp-content/uploads/surprised-amazed-shocked-34-gap.jpg

А что Святое Семейство? Если следовать вашей же логике - построено по современным технологиям, та же самая готика по сути. От Гауди там только один из фасадов, Рождества. Фасад Страстей Христовых полностью современный ,буквально недавно доделали. Витражи все современные, таких ещё десяток наваять - раз плюнуть. Да и других зданий работы Гауди в Барселоне хватает.

Не надо мне про Саграда Фамилия рассказывать и про её уникальность, я там была в прошлом году, всё своими глазами видела.
Да, она уникальна. Произведение искусства. Грандиозно, не спорю. Но её современность очень ощущается. И с вашей точки зрения восстановить это будет очень несложно, материалы использованы все современные, чертежи и макеты все есть, технологии не утрачены. Один в один получится.
Вот кстати с Фрауэнкирхен в Дрездене интересное ощущение - вроде внешне всё то же самое, как и на старых довоенных фотографиях, и в то же время она воспринимается как новенькая блестящая игрушка... Чего-то не хватает. Хотя старинные закопчёные чёрные камни, вставленные в современную постройку, и кусок старой стены рядом - они производят впечатление...

Сергей, там внутри ещё запах стройки ощущается :) И да, камни, цемент, обработка - всё это абсолютно современное, новенькое, с иголочки. Очень многое восстановить в точности не удалось, так как детальных чертежей, если правильно помню, не было.
Очень видно, честно. Особенно если поближе подойти :) Старый, чуть раскрошившийся камень очень сильно от современного свежеотшлифованного отличается...
А камни в той кирхе подкопчёные, если вы в курсе, после бомбёжки стали... Буквально стёршей центр Дрездена в порошок... Если бы не бомбили - они и оригинальные закопчёными не были бы.

Ну, скажем так, часть Цвингера выстояла. Но он и до этого часто страдал от разрушений во время войн и горел, его уже до этого реставрировали. Мозаика "Шествие князей" удивительным образом практически не пострадала, и её именно реставрировали, а не восстанавливали. Нижние цокольные этажи во многих зданиях вполне "родные"
Старые камни действительно использовали.
Как и в Варшаве, кстати. Во внутренней отделке королевского замка использованы части спасённых от пожара элементов, когда замок сначала бомбили, а остатки заминировали и взорвали... и пара оставшихся стен не снесена, а отреставрирована и включена в комплекс...

А зачем? Зачем общая классификация? Экскурсоводы и всевозможные гиды обычно упоминают как часто здание восстанавливалось, как перестраивалось и т.д. И каждый для себя волен решать - новострой или тот же самый храм. :)
Цитата
"Напомню историю про японский храм Кинкаку-дзи (Храм Золотого павильона), который был построен в 1397 году. Весь павильон (кроме нижнего этажа) покрыт листами чистого золота. В 1994 году занесён в список Мирового наследия ЮНЕСКО в Японии. Храм был сожжен во время Смуты годов Онин, а потом еще раз в 1950 его поджег молодой монах, пытаясь покончить жизнь самоубийством. Монаха удалось спасти, но павильон со всеми сокровищами сгорел. Его мать наложила на себя руки, не выдержав бесчестного поступка сына, а сам монах был приговорен к 7 годам заключения и умер в тюрьме от туберкулёза и психических расстройств.
Во время посещения Кинкаку-дзи Дуглас Адамс был восхищен тем, как хорошо сохранился храм с конца XIV века. Его переводчик ответил, что храм несколько раз был сожжен дотла. Состоялся следующий диалог:
– Так значит это не оригинальное здание?
– Ну что вы… Конечно – оригинальное
– Но ведь храм был сожжен?
– Да.
– Дважды?
– Несколько раз
– И его каждый раз восстанавливали с нуля?
– Разумеется. Это важнейший памятник нашей культуры.
– И здание каждый раз было построено из новых материалов?
– Конечно. Его же сжигали дотла.
– И как этот храм может быть тем же самым?
– Это всегда то самое здание.

Адамс был потрясен мыслью, что сама идея храма оказалась для японцев гораздо важнее, чем материалы, из которых храм был построен."

Вы каждое слово читайте - главное было вот это - " И каждый для себя волен решать - новострой или тот же самый храм. :)"

Так те, кто казнил королей во время Французской революции хотели и собор взорвать... взорвать не взорвали, но изрядно изуродовали...

У нас тоже так - одни царя с семьей расстреливали, а другие теперь часовню на месте их гибели строят.

Очень смешно у вас получилось)