действительно, какая-то кособокая статья. мать цветаевой умерла от туберкулёза (настолько"стыдная" болезнь, что сложно её упомянуть?). и про ариадну, прошедшую 15 лет лагерей ни слова, и про муру, не простившего мать, а впоследствии погибшего на фронте. читаешь, ариадна-мура парой по тексту идут, и тут - бац - один мура с цветаевой. где, спрашивается, ариадна? в общем, слабая троечка статейке. а тема, в общем-то интересная.
Да и не надо ничего вытягивать. Можно прочитать подробные "Воспоминания" ее сестры, А.Цветаевой. Можно прочитать ее собственную прозу 30-х годов (имхо, лучше, чем стихи). Можно прочитать книгу М.Белкиной, заставшей Цветаеву в Москве в последние предвоенные годы. Нафига чьи-то жалкие компиляции?
А разве можно разграничивать человека и поэтический дар? То, из чего получаются стихи - не дар, скорее очень особое чувствование каждого мига жизни, других, себя, себя среди других. Это когда проживаешь конец и сотворение мира как свою судьбу. А навык писать хорошо приходит не сразу - очень сложно найти более-менее точное слово для того, что чувствуешь. Я скажу так - не надо ко всем людям подходить с одной меркой. Но в то же время - это и ответственность человека осознать это в себе и прожить другую жизнь, не принимая на себя непосильное.
а я так и не смогла понять ни ее стихов (как и почти весь серебряный век), ни её саму. Даже то, что я знаю хорошо историю того периода, все равно не могу я понять. может потому что она гений (хотя лично я ничего гениального не вижу в ее работе с рифмой и словом). а может потому, что мне мешает то, что я знаю о её личной жизни
присоединяюсь к вам. не могу уловить ритм её стихов, смысл какой-то слишком для меня иносказательный. ахматова мне нравится, но вот цветаева слишком сложна для меня. у мамы был томик ее стихов, сколько я не пыталась их прочитать, не идёт, и все тут. и это было ещё до того, как я узнала подробности её жизни.
Всего хочу: с душой цыгана Идти под песни на разбой, За всех страдать под звук органа И амазонкой мчаться в бой; Гадать по звёздам в черной башне, Вести детей вперёд, сквозь тень... Чтоб был легендой день вчерашний, Чтоб был безумьем каждый день!
Я всё это тоже понимаю и разделяю, но дети здесь реально пригодны только к ведению вперёд сквозь тень, не для воспитания 😊
Лучше иногда биографии великих людей не знать. Чем больше я узнаю биографии гениев литературы, тем меньше мне хочется их читать. Из-за этого перестала уважать и читать Толстого, Цветаеву, Диккенса.
13
-
Ответить
10 месяцев назад
Уборщица тётя Маня случайно стёрла этот комментарий.
Вообще это очень интересный вопрос, и поэтому разделяют личность автора и образ автора в произведении — потому что человек может писать о великом, чистом, вечном, а поступать вразрез с идеалами, которые описывает. И это не означает, скажем, что человек лицемерен — просто то, как должно быть и как есть — часто недостижимо далекие понятия. С другой стороны, человек пишет на основе своего опыта, пишет о том, что ему близко — но описывает не действительность побуквенно, а преломляет ее сквозь призму своей фантазии, интересов, мечтаний, идеалов. Понимание, что за человек был автор, дает более глубокое понимание произведения; но при этом личность автора есть смысл отделять от образа автора.
Ну блин, допустим, автор алкоголик, наркоман, азартный игрок (как Достоевский например), жуткий бабник – это ещё как-то я могу перенести. А вот отношение Цветаевой к дочери или отношение Толстого и Диккенса к жёнам – не могу. И не могу в этом случае отделить произведение от автора, как бы не старалась
Уф, тогда искренне сочувствую и понимаю желание не вникать в биографию авторов. Меня бы расстраивало, что я не могу наслаждаться чем-то так же как раньше :(
2
-
Ответить
10 месяцев назад
Сдаётся место для комментария.
10 месяцев назад
Этот комментарий отрастил ножки и убежал.
10 месяцев назад
Нет комментария - нет проблем.
10 месяцев назад
Олег, зачем ты удалил комментарий?
10 месяцев назад
Здесь были скандалы, интриги, расследования.
10 месяцев назад
Нет смысла скрывать правду, но мы попробуем.
10 месяцев назад
Большой Брат не дремлет.
10 месяцев назад
Красиво сказано… но не к месту.
10 месяцев назад
Если комменты скрывают, значит, это кому-нибудь нужно.
Никогда не любила стихи Цветаевой. Истерическое нагромождение слов. Слишком громко, слишком надрывно. Когда прочла её биографию в подробностях, узнала о её бесконечном эгоцентризме, о том, что она сотворила с собственными детьми, как относилась к людям, которые её поддерживали, картинка окончательно сложилась. Стараюсь делить личность и писателя, актёра, но есть случаи, когда это сделать невозможно.
еще вот подумала на тему... А зачем делить писателя и личность? Это же единый человек, и если принимаешь его творчество, принимаешь его естество. Невозможно (для меня) пригласить шикарного плиточника, зная, что он убил ребенка. Еще пример, как можно любить и повесить дома картины Гитлера? Даже если они сами по себе хороши.... они же будут олицетворять личность автора, напоминать о нем. Не знаю, в моих глазах писательство, живопись, творчество это неотъемлемая часть личности, более глубинные слои ее, но все же неотрывная.
Тоже никогда не понимала ее творчества. Сплошная депрессия. Написано, что трудолюбие она взяла от отца. В чем же оно проявлялось? Денег не хватало, но пойти работать на завод как все приличные люди не могла.
Нет, скорее человек, начисто лишённый эмпатии. Она была сконцентрирована на только себе. Даже дети, которые считались любимыми, были заточены под восхищение и беспрекословное обожание матери. Девочка так и осталась вечной дочкой "великой", сломленной под маменьку, а сын трепыхался, видно характер другой, но во многом был похож на мать (относился к ней, как она к окружающим, довольно потребительски). Ее дочь хотели забрать из приюта родственники и растить сами, но Цветаева не позволила. Это матерным словом только можно назвать.
Не совсем с вами соглашусь, что, когда перестаешь страдать - перестаешь писать стихи. Стихи - это ведь не про личную боль. О ней и писать-то чаще всего не стоит, да и не получается. Стихи - это когда потрясает гармоничная дисгармония всей жизни: боль, разлуки, смерть, из которых она соткана. И про ужас перед дисгармонией, хаосом истории. Тут сколько угодно можно стремиться к гармонии - но все это отрицать не получается, с этим можно только более-менее научиться жить, в том числе пытаясь это хоть как-то осмыслить, упорядочить через текст. Я, кстати, наоборот не могу писать, когда очень несчастна. Сосредоточенность на себе только мешает. Нужно "слушать мир", чтобы настроиться.
Да, читала про эту историю. А в эмиграции когда жили, в услужение пошла старшая дочь. С работой самой Цветаевой ещё в России все было сложно. Крутиться, чтобы зарабатывать и содержать себя и детей, она не желала. На кой-какие должности пристраивали, но ей там было "скучно". Забыла имя поэтессы, на языке вертится, которая в те же тяжёлые годы не жужжала, а тянула семью, детей, бралась за любую работу без всякой там экзальтации на тему "Я поэт, это ниже моего достоинства". Так что все попытки оправдать взрослую женщину и найти аргументы, что ой времена у всех сложные, она хотела, наверное, вот так и вот эдак, мне непонятны. Гнилой был человек, вот и все. Детей не любила, себя боготворила, окружающих использовала.
Меня в свое время поразил еще один момент в ее биографии: в самые лютые, голодные годы (18-20 гг) Цветаева продавала в литературной лавочке рукописные книжки со своими стихами. И, выручив за них какие-то деньги - "покупала приглянувшиеся ей сборнички". Эти "сборнички" были наверняка копеечными, но.... У нее дома - два голодных ребенка! Они все втроем живут, фактически, подаянием - как можно тратить хоть копейку на что-то, кроме еды?! Хоть одну картофелину, хоть селедочную голову - но купи! И еще: в биографии Цветаевой, написанной В.Швейцер (великолепная работа!) приводится рассказ какой-то знакомой Цветаевой: она пришла к ней, Марина собирала одежду Али, из которой та уже выросла - чтобы кому-то отдать, т.к. не нужна. Как так - "не нужна"? А Ирина? Младшая девочка еще была жива,была дома, а не в приюте. И эти одежки могли бы ей пригодиться, а мать их отдает! В голодное, холодное, безнадежное время - отдает! Значит, уже тогда "похоронила" дочь. Чудовищно.
Да, волосы дыбом встают в самых неприличных местах. А сухое молоко, которое она раздавала по знакомым? Бальмонта (если не ошибаюсь) подкармливала. Допустим, шесть картофелин перепало - три тащит талантливому человеку. Хотя в приюте бывала и видела, что там и как. Понимаю, не создан был человек для материнства и лишён возможности по своему выбору детей не иметь. Но ведь не надо любить, элементарно го человеческого сочувствия достаточно, чтобы тем же родственникам отдать на воспитание, как они просили. Не воспринимать окружающих как обязанных тебе гениальной. Цветаеву бы к нынешним психотерапевтам - это подарочный образец для исследований.
Имхо - это преувеличение. Она же ребенку не глаза иголкой выколола, да и вряд-ли "воткнула по самое ушко" - иначе ребенок бы не просто "посмотрел", а точно бы заорал на весь дом. Так что, скорее всего, она просто кольнула чуть-чуть, мол "не лез ко мне". Правильно это? Конечно нет. Но и ничего прям особенно садисткого тоже нет.
Про гнусный нрав это на плач реакция, а не на смерть.
Её отношение к маленьким детям мне очень близко (иголкой ещё не тыкала, тут юридически сложно, но "случайно" сломала машинку, которой дитё в поезде долбило по ботинкам пассажиров). Но не к своим (хотя я тут не осуждаю, её жизни не знаю, мало ли что там было и как сформировался характер). А стихи - боль и любовь. Особенно реквием как песня в исполнении Пугачёвой.
Она гениальная поэтесса!!!и не каждому дано это понять!и мне очень жаль что она жила в такой нищете.Меня удивило,что она так относилась к своим дочеряи и детям,но думаю причина какая-то была,все в этой жизни не бывает просто так.
Даже если и была причина - что мешало разрешить родным забрать ребенка? Ей много раз говорили что ребенок там умрет. Не хочешь ты этого ребенка - ладно, убивать то зачем? Это статья ещё упустила многие подробности, она отвратительно относилась к этому несчастному ребенку.
-
-
Ответить
10 месяцев назад
Этот комментарий слишком хорош, чтобы показывать его всем.
Мне очень неприятно читать коментарии где ее критикуют и говорят гадости люди,что вообще ничего не понимают в поэзии!зачем говорить то,о чем вы не имеете представления.
а можно узнать критерии понимания в поэзии, которые дают право на уморение голодом ребенка? они качественные эти критерии. количественные или какие? просто мне правда интересно, сколько гениальных стихов (и по каким критериям) дают право быть сволочью или убийцей или садистом? последнее не про обсуждаемую поэтессу, а вообще про ваше мнение.
Ааа, девочки, хоть в двух словах расскажите, что я пропустила? А то комменты выжжены напалмом, осталась только ваша с Эргосум реакция, и аж интересно, что вызвало такую полемику. Чую, там у Карлсона случился понос. :)
Энергосум, вот что вы сделали, а? Пятница, почти ночь, а я стыдливо лезу искать инфу про мужа Цветаевой, которую терпеть не могу... заинтриговали, е-мое :)) и да, я не любила в школе историю от слова совсем :)
Все проблемы от привычки воспринимать знаменитостей как каких-то идеальных сверхлюдей. Зато, когда выясняется, что это обычный человек со своими странностями и недостатками, то начинаются разочарования и обиды: "как он посмел оказаться не таким хорошим как мне представлялось".
Да бросьте, не смешивайте то, что человек делает, с тем, какой он по жизни. Никто не идеален.
Мне кажется, что вы немного преувеличиваете на эмоциях.
Насколько я могу судить, ребенка не заперли в подвале заморив голодом, а отдали в приют рассчитывая, что там о ней позаботятся лучше чем дома. И, видимо, Цветаева планировала забрать ее позже, раз не отдала в другую семью. Вряд-ли она знала или рассчитывала на то, что ребенок умрет - это несчастливая случайность.
Например, бабушку моей сестры, тоже отдавали на какое-то время в детдом, когда есть было нечего. Могла она там умереть? Могла. Отца Луи Андерсона (актер) в детстве вывели на помост в церкви и просто отдали другим людям. А в школу к нам приходила блокадница, и рассказывала как ее мать выбирала, кого из детей оставить, а кого выгнать, т.к. втроем они бы не выжили. К сожалению, в тяжёлые времена не все складывается хорошо. :( И сложно судить людей с другим опытом.
На тему записи в дневнике - да, это довольно противная запись, но и тут не пахнет "запланированным убийством". Да, не любила она дочерей, но к сожалению, не все родители любят своих детей. Хорошо, что сейчас есть контрацепция, а тогда выбора вообще не было.
Мне скорее непонятно, зачем многие из богемы/элиты сюда возвращались, учитывая, какой тут трешак творился. Неужели не знали о репрессиях.
Куприн вернулся тяжелобольной, ехал умереть на Родине. Горькому просто не оставили выхода - вернулся сын с семьей, да и привольную жизнь на Капри явно не он оплачивал. А.Толстого соблазнили многотысячными тиражами и титулом "Красный граф". Эфрон был замешан в убийстве агента Рейса, так что Цветаеву из Франции выдворили бы независимо от ее желания.
Она приезжала в приют к старшей дочери. Привозила ей еду и немого вкусняшек, когда ей говорили, что там ваша вторая дочь рыдает от голода и может ей хоть что-то отдадите, она с удивлением и возмущением ответила "что забрать у Аделины и отдать другому? Нет никогда! " Так и умерла бедная девочка от голода и нелюбви матери.
Не дай Б-г никому оказаться в ситуации, когда нечем кормить детей и надо выбирать, кого из двух спасать. Лично для себя стараюсь ставить границы между творчеством автора и его реальной жизнью.
Если из трех человек может выжить двое, то спасать надо двоих детей, ценой жизни матери. Она их родила, она и отвечает за обеих. Могла бы хоть родне спихнуть...
я не о блокаде писала - там был совершенно иной "мир" и ситуация... В ситуации с Цветаевой все совсем иначе - сама Цветаева долго бы "умирала". Кушать-то все равно хочется... А когда ешь последней, волей-неволей будешь добывать больше, чтобы и себе что-то досталось. Надеюсь, я не перемудрила с образностью :) п.с. почитала я биографии... + всромнила сто рассказывали на уроках и в общем, я точно в руки не возьму ее книг... чудовищно.
Как можно было написать такую скудную статью про жизнь Цветаевой? И даже не упомянуть общеизвестный факт и ее постоянной влюбчивости, например. Или то, что Эфрон был агентом НКВД. Как будто Роскомнадзор прошелся по статье из "Википедии". Отвратительно.
Я в школе читала её стих к младшей дочери, написанным после смерти дочери. Столько сожалений, что недолюбила дочь, что малышка умерла без ласки матери и без еды. У меня сердце разрывалось, жалко было её, как мать. Ведь уже ничего не исправить, уже не прижать к себе и не дать всей той любви, что была лишена девчушка. Биография Цветаевой, как впрочем и всех, подавалась в очень обрезанном виде. А потом я узнала всю её биографию, особенно её отношение к младшей дочери. Помню, что тогда цинично заметила, что она, поди, этот стих ещё при жизни дочери сочинила, в свободное время, чтобы потом не заморачиваться с этим. И ни грамма там нет ни сожаления ни боли. И так она не очень нравилась, как поэтесса, после этого вообще о ней слышать не хочу.
А как отреагировал её муж на смерть Ирины? И что он не мог её приструнить? Может тоже был с тараканами? Про то что она не дала дочь забрать его сёстрам, вообще ужас. По ходу Марина страдала нарциссизмом и ещё несколькими псих расстройствами. Даже чайлдфри не стали бы тыкать в ребёнка чем то. Попросить мать ребёнка убрать его, не вариант? Насчёт стихов, пара мне нравится.
-
-
Ответить
10 месяцев назад
Нет комментария? Передайте вино, пожалуйста.
10 месяцев назад
Комментарий арестован полицией нравов.
10 месяцев назад
Уборщица тётя Маня случайно стёрла этот комментарий.
А без хамства никак? Если вас раздражает, это ваши проблемы, продолжайте дальше цепляться к людям из за ерунды. Я даже энергию тратить не буду, чтобы что либо объяснять душнилам.
Я сейчас вообще элементарные вещи забываю, соль положила в холодильник. Слова не помню. Но должна думать , что какая то женщина бесится что люди не дошли до середины ветки, Господи. Разговор бессмысленный. Беситесь дальше. 🙈
Все как-то странно, она не хотела работать, а отец в семье был? Ничего не поняла с их бедностью. Скорее всего, у нее была шизофрения. Другого ответа не нахожу.
Ну не интересовалась я ее биографией)). А статья оставляет больше вопросов, чем ответов. И судя по комментам, не я одна ничего не поняла из статьи. Неуд нам, за то что не знаем, и неуд написавшему-скопипастевшему эту статью🤷🏻♀️ И честно, мне не захотелось углубится в эту биографию,потому что такую жесть через себя проводить не хочу.
В статье ни слова в какое время это было, и про мужа то он белогвардеец, то НКВД, в итоге расстрелян в 41г. теперь я сама уже нашла. Короче, статья ужасна, ужасна сама Цветаева, и что из этого ужаснее ещё надо подумать. Моя бабушка 1913г.и ее младшая сестра тоже все это пережили.
-
-
Ответить
9 месяцев назад
Если комменты скрывают, значит, это кому-нибудь нужно.
Наткнулась опять на эту ленту)) Дата рождения Ирины там указана, а как долго длятся последующие события не описаны, не говоря уже про то, что девочки не стало в два года. Если этого не знать, то картина не складывается совсем. Далее указан 1922год и переезд, но мне представилось, что они все уехали. Т.е. если не знать биографии Цветаевой, то только по статье история не складывается. Историю, как вы поняли, не люблю. Но даты, причины, войн, революций вполне осиливаю))
"Великий" поэт. Только дочь мешает. Ариадна, Геогрий, мать и отец. А пятый член семьи в сиротском приюте. Родственники хотели её забрать вырастить как дочь, а она не разрешила. Полная дура..
Можно прочитать подробные "Воспоминания" ее сестры, А.Цветаевой.
Можно прочитать ее собственную прозу 30-х годов (имхо, лучше, чем стихи).
Можно прочитать книгу М.Белкиной, заставшей Цветаеву в Москве в последние предвоенные годы.
Нафига чьи-то жалкие компиляции?
может потому что она гений (хотя лично я ничего гениального не вижу в ее работе с рифмой и словом). а может потому, что мне мешает то, что я знаю о её личной жизни
Истинная чайлдфри)
нельзя, нельзя таким людям заводить детей.
Всего хочу: с душой цыгана
Идти под песни на разбой,
За всех страдать под звук органа
И амазонкой мчаться в бой;
Гадать по звёздам в черной башне,
Вести детей вперёд, сквозь тень...
Чтоб был легендой день вчерашний,
Чтоб был безумьем каждый день!
Я всё это тоже понимаю и разделяю, но дети здесь реально пригодны только к ведению вперёд сквозь тень, не для воспитания 😊
С другой стороны, человек пишет на основе своего опыта, пишет о том, что ему близко — но описывает не действительность побуквенно, а преломляет ее сквозь призму своей фантазии, интересов, мечтаний, идеалов. Понимание, что за человек был автор, дает более глубокое понимание произведения; но при этом личность автора есть смысл отделять от образа автора.
Короче говоря, я с вами согласна))
Когда прочла её биографию в подробностях, узнала о её бесконечном эгоцентризме, о том, что она сотворила с собственными детьми, как относилась к людям, которые её поддерживали, картинка окончательно сложилась.
Стараюсь делить личность и писателя, актёра, но есть случаи, когда это сделать невозможно.
Ее дочь хотели забрать из приюта родственники и растить сами, но Цветаева не позволила. Это матерным словом только можно назвать.
Я, кстати, наоборот не могу писать, когда очень несчастна. Сосредоточенность на себе только мешает. Нужно "слушать мир", чтобы настроиться.
С работой самой Цветаевой ещё в России все было сложно. Крутиться, чтобы зарабатывать и содержать себя и детей, она не желала. На кой-какие должности пристраивали, но ей там было "скучно".
Забыла имя поэтессы, на языке вертится, которая в те же тяжёлые годы не жужжала, а тянула семью, детей, бралась за любую работу без всякой там экзальтации на тему "Я поэт, это ниже моего достоинства". Так что все попытки оправдать взрослую женщину и найти аргументы, что ой времена у всех сложные, она хотела, наверное, вот так и вот эдак, мне непонятны. Гнилой был человек, вот и все. Детей не любила, себя боготворила, окружающих использовала.
Понимаю, не создан был человек для материнства и лишён возможности по своему выбору детей не иметь. Но ведь не надо любить, элементарно го человеческого сочувствия достаточно, чтобы тем же родственникам отдать на воспитание, как они просили. Не воспринимать окружающих как обязанных тебе гениальной.
Цветаеву бы к нынешним психотерапевтам - это подарочный образец для исследований.
Про гнусный нрав это на плач реакция, а не на смерть.
Это статья ещё упустила многие подробности, она отвратительно относилась к этому несчастному ребенку.
Зато, когда выясняется, что это обычный человек со своими странностями и недостатками, то начинаются разочарования и обиды: "как он посмел оказаться не таким хорошим как мне представлялось".
Да бросьте, не смешивайте то, что человек делает, с тем, какой он по жизни. Никто не идеален.
Насколько я могу судить, ребенка не заперли в подвале заморив голодом, а отдали в приют рассчитывая, что там о ней позаботятся лучше чем дома. И, видимо, Цветаева планировала забрать ее позже, раз не отдала в другую семью.
Вряд-ли она знала или рассчитывала на то, что ребенок умрет - это несчастливая случайность.
Например, бабушку моей сестры, тоже отдавали на какое-то время в детдом, когда есть было нечего. Могла она там умереть? Могла.
Отца Луи Андерсона (актер) в детстве вывели на помост в церкви и просто отдали другим людям.
А в школу к нам приходила блокадница, и рассказывала как ее мать выбирала, кого из детей оставить, а кого выгнать, т.к. втроем они бы не выжили.
К сожалению, в тяжёлые времена не все складывается хорошо. :( И сложно судить людей с другим опытом.
На тему записи в дневнике - да, это довольно противная запись, но и тут не пахнет "запланированным убийством". Да, не любила она дочерей, но к сожалению, не все родители любят своих детей. Хорошо, что сейчас есть контрацепция, а тогда выбора вообще не было.
Мне скорее непонятно, зачем многие из богемы/элиты сюда возвращались, учитывая, какой тут трешак творился. Неужели не знали о репрессиях.
Горькому просто не оставили выхода - вернулся сын с семьей, да и привольную жизнь на Капри явно не он оплачивал.
А.Толстого соблазнили многотысячными тиражами и титулом "Красный граф".
Эфрон был замешан в убийстве агента Рейса, так что Цветаеву из Франции выдворили бы независимо от ее желания.
Лично для себя стараюсь ставить границы между творчеством автора и его реальной жизнью.
п.с. почитала я биографии... + всромнила сто рассказывали на уроках и в общем, я точно в руки не возьму ее книг... чудовищно.
Столько сожалений, что недолюбила дочь, что малышка умерла без ласки матери и без еды.
У меня сердце разрывалось, жалко было её, как мать. Ведь уже ничего не исправить, уже не прижать к себе и не дать всей той любви, что была лишена девчушка. Биография Цветаевой, как впрочем и всех, подавалась в очень обрезанном виде.
А потом я узнала всю её биографию, особенно её отношение к младшей дочери. Помню, что тогда цинично заметила, что она, поди, этот стих ещё при жизни дочери сочинила, в свободное время, чтобы потом не заморачиваться с этим. И ни грамма там нет ни сожаления ни боли.
И так она не очень нравилась, как поэтесса, после этого вообще о ней слышать не хочу.
И честно, мне не захотелось углубится в эту биографию,потому что такую жесть через себя проводить не хочу.
Моя бабушка 1913г.и ее младшая сестра тоже все это пережили.