Текст Олдоса Хаксли о том, почему привычные нам удовольствия могут оказаться страшнее банкротства или войны

Да, у каждого свой опыт. Кому-то с работой видимо повезло, а другим не верится.

и при этом мы с вами понимаем, что везение тут был не решающим фактом, верно ведь?:). вам работа ваша любимая ведь тоже не в неба упала?:) тоже наверное и учились упорно и трудно было и свои минусы в ней есть. (не люблю просто, когда чего-то добился с большим трудом, а тебе такие - да, повезло тебе.. угу... )

Ок, даешь дискуссию!:) И что именно в описанной вами историей вы считаете именно ВЕЗЕНИЕМ?

Изучение дизайнерских программ было ВАШИМ решением, осознанным, вы не просто тупили с детективном в руках на скучной работе, а занялись получением полезного навыка:)

Ладно, уговорили, вам в том числе и повезло (чуть-чуть совсем!). Эх, не получилось мне убедить вас, какая вы сама по себе молодец :))) В любом случае хорошего дня на любимой работе!:)

Если честно, такое отношение к врачам выглядит лицемерно. "Молодец, ты крут, спасаешь жизни, работаешь на износ" - для первых лет практики неплохая мотивация. "Сгорая сам свети другим". А для самого врача-то что? Сколько получишь благодарностей, столько же и упреков (а то и уголовных дел).

Не понимаю, где здесь лицемерие. Для врача это работа. Он её выбрал. Сам. Что он получает-это не мне знать.

Я же хочу сказать, что в обществе, где все хотят творить, просто работать некому будет.

А творить в медицине-для этого ещё условия нужны.

Ну если бы все врачи работали по стандарту, все болезни так и лечили бы кровопусканием:) К счастью, творчество не противопоставляется работе. И чтобы сотворить что-то действительно новое и важное нужно основательно поучиться и поработать. Если же у врачей будут для этого условия - обществу, да и самим врачам будет только лучше. Это справедливо и для других профессий.

Творчество не противопоставляется работе, но не в каждой работе уместно. Или возможно. Я не уверена, есть ли место творчеству в бухгалтерии, к примеру. Ваша первая фраза, которую я процитировала, как раз и зацепила меня своей безапелляционностью, что ли..Вот прям должна быть работа, чтобы самореализовываться через творчество.. А если нет-все, жизнь не удалась?

О, в бухгалтерии просто бескрайний простор для творчества! Такие комбинации приходится придумывать, чтоб объяснить те или иные операции)

Если работа позволяет самореализовываться через творчество - это замечательная работа. Для остальных случаев есть хобби)

Никогда не стремился представить свое мнение как истину в последней инстанции) Подобный тон моего высказывания обусловлен исключительно личной убежденностью.

Удалась жизнь или нет определяют многие факторы. Возможность для творчества определенно дает человеку больше, чем ее отсутствие.

Чем больше я размышляю над вашей фразой "самореализация через творчество", тем более картонной, не имеющей отношения к реальной жизни она мне кажется. Есть люди, которым нафиг творчество не сдалось. В чем самореализация водителя автобуса? Считается ли он самореализованным, если просто хорошо водит автобус? И есть ли в его профессии творчество? А, между тем, это очень важная и полезная профессия. Но без творчества (придумывание отмазок для гаишников или махинации с мелочью я творчеством не считаю!) И если этот человек не имеет творческого хобби, а любит рыбалку или футбол смотреть, все, он бесполезен, ибо не самореализован (что бы это ни значило)? Так что ли?

Моя сестра просто главбух, в свободное время ездит в бассейн, гуляет, телек смотрит, и еще у нее есть огород. Если бы я ей сказала про "самореализовываться через творчество", она бы просто не поняла. Как минимум. Не каждому нужно творчество, не у каждого на него "стоит", но это никак людей не обедняет или не делает менее развитыми и полезными социально.

Вы опять искажаете мое утверждение. Еще раз: я не говорю о важности или нужности профессии для общества. Речь вообще не об обществе, а о личности. Я говорю о том, что дает работа самому человеку. И утверждаю, что работа, позволяющая творить, дает САМОМУ человеку больше, чем иная работа. Можно всю жизнь делать одну и ту же работу, быть надежным винтиком в механизме общества, но человеку же дано что-то большее, чем винтику: разум, способность анализировать, мыслить.

Опять не могу согласиться ) "Человеку же дано что-то большее, чем винтику: разум, способность анализировать, мыслить" Многие профессии, которые могут быть отнесены к "нетворческим", требуют способности мыслить и анализировать. Ну, а "работа, позволяющая творить", творить именно в том смысле-создавать что-то принципиально новое, вообще дана довольно скромному проценту населения.

И с чем же вы не согласны?) Конечно, не во всех профессиях есть возможность для творчества. Было бы иначе, я бы не писал о том, какой должна быть работа.

Так я и не согласна с тем, что она должна быть такой ) И что творческая работа дает личности больше, чем не творческая. Возьмем некоторых известных музыкантов. Это ли не творчество-создавать музыку, тексты, новое в культурной среде. А еще они страдают от депрессии, многие пьют и сидят на наркоте и рано умирают, или, например, совершают более чем сомнительные поступки с точки зрения как морали, так и закона. Какое преимущество они имеют перед представителем не творческой профессии?

Интересное замечание) Только здесь нет прямой корреляции. А сколько представителей нетворческих профессий спиваются, становятся наркоманами и совершают аморальные поступки? Думаю, отнюдь не меньше. Просто творческие личности, как правило, известны, и факты из их жизни становятся публичными. Кому будет интересно, что хороший водитель Вася Иванов спился от безысходности? Да никому. Если только он спьяну остановку с людьми не протаранит.

Так вопрос не в том, сколько наркоманов среди творческих или не творческих людей, а в том, что вы утверждаете, что творческая работа дает личности больше, чем не творческая. А я не могу понять, в чем это выражается, если представители творческих профессий имеют те же недостатки, что и представители не творческих. В чем они тогда выше? Если вопрос пользы для общества и общественного признания мы не рассматриваем?

Если вы прочтете внимательно всю ветку, то поймете, о чем я . Изначально-об этом "У человека должна быть такая работа, чтоб он мог на ней самореализовываться через творчество", "И утверждаю, что работа, позволяющая творить, дает САМОМУ человеку больше, чем иная работа"

На мой взгляд, творчество позволяет максимально задействовать заложенный в человека потенциал. Другими словами, какой ответ получит человек, если оглянется на свою жизнь и спросит себя, мог ли он сделать что-то большее, мог ли он наполнить свою жизнь большим смыслом? Если он выполнял рутинную работу подобно машине, то ответ скорее всего будет положительным: "Конечно, мог бы". Если же работа была творческой, он, как минимум, усомнится: "Наверное, мог бы, но я же и так столько всего натворил: то, вон то, еще и вот это, детей еще таких воспитал (а здесь тоже без творчества никак).".

Вы не учитываете, что "заложенный в человека потенциал" может существенно различаться у разных людей. Разные способности, склонности, темперамент. Чтобы творить в музыке, нужен слух. Чтобы писать, рисовать, создавать графику, нужен талант. Творчество-создание нового, далеко не всем доступно в прямом значении этого слова. А уж о смысле жизни говорить.. Эта тема бесконечна. Вопрос же удовлетворения собственными свершениями зависит от ценностей конкретного человека. И творческая работа может не входить в число этих ценностей.

Тут не соглашусь. Конечно, не каждая профессия допускает творчество, но это не значит, что человек не может заниматься творчеством в свободное от работы время. И это не обязательно музыка, стихи и т.д. Обустроить сад/огород - это не творческая деятельность? Обустроить, а то и построить, свой дом. Вырастить детей. Это самые что ни на есть творческие задачи, решением которых можно гордиться всю жизнь.

Я вас поняла так, что вам хочется видеть это творчество, потому, что вы придаете ему значение ) Вот даже как смысл жизни привели.. Для меня это не творчество, а жизнь, просто жизнь. И огород, и рукоделие, и клумбы под окном, и воспитание ребенка, и ремонт.. Просто жизнь, и я не парюсь, можно ли назвать это творчеством. Может, потому, что мне хватает смысла жизни просто в жизни )

Спасибо за беседу, всего доброго )

Да, я придаю этому значение, и для меня это важное различие между жизнью и существованием. Пусть это и прозвучит пафосно, но, проведя аналогию с Декартовым "мыслю следовательно существую", резюмирую: "творю следовательно живу".

Вам тоже спасибо, и всего самого наилучшего)

То что вы описали-это не творчество. Это хорошее выполнение своих обязанностей. И я все больше начинаю подозревать, что "творчество"-это всего лишь мода.

А про смену работы, так изначально меня зацепила фраза "У человека должна быть такая работа, чтоб он мог на ней самореализовываться через творчество". И мне она не понятна. Нет, не должна. Нет, это вообще не всем нужно. Есть множество видов работы, где нет места творчеству, но эта работа все равно нужна обществу. Например, вы экскаваторщик, и ваша задача ямы копать. Уместно тут творчество? Нет, тут нужен опыт, внимательность, аккуратность.

Я к тому, что если все пойдут в угоду моде "самореализовываться через творчество", кто будет работу неинтересную и нетворческую делать?

Да боже ж ты мой, зачееем?! "И экскаваторщик может привнести творчество тем самым разбавить серые будни - да просто петь и выполнять свою работу уже творчество"-это, если честно, просто в голове не укладывается.. Нафига ему петь? Человек устает на работе, а вы подойдите, и предложите ему спеть и разбавить серые будни.. У меня муж работает вахтовым методом. Работа, душ, сериальчик какой-нибудь, сон. Потому, что они просто реально устают. И им некогда думать, серые у них будни, или зеленые, и чем бы их разбавить. Я работала в госучреждении с закупками, госзаказ. Там, знаете,шаг вправо, шаг влево=неприятности, и творчеством можно считать лишь слегка незаконные махинации, которые ничего, кроме нервотрепки, не несут. Ну, и новогодние шарики, которые я под потолком развешивала. И самое интересное, никто в этой тихой заводи не жалуется на отсутствие креатива и выгорание, сидят, чай гоняют и радуются, что на пенсию пораньше уйдут.

Все эти рассуждения про креатив, творчество в нетворческом и прочее-не из реальной жизни, а просто мода в интернетике.

Вот именно, "по желанию", а не "должна быть". Потому, что дискуссия как раз стартовала от фразы, которую я приводила выше. Или еще вот это: "Возможность для творчества определенно дает человеку больше, чем ее отсутствие"-опять же нет. Повторюсь, что для кого-то рутина и ад, кому-то норм, и творчество им нафиг не упало. Но они от этого не хуже, совершенно!

Ну, а носки с супергероями я никак не могу отнести к творчеству )) Это к слову )

Приведенные мной фразы не из статьи, а из комментов Stromae, с которым я и была не согласна и вела разговор изначально. Про "протест системе" мы не говорили, это другая тема. И "протест" к творчеству отношения никак не имеет. Творчество примерно определяется как "создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей". Ношение цветных носочков и пение песен на рабочем месте к этому явно не относится.

К вопросу о творчестве экскаваторщиков: https://www.youtube.com/watch?v=qdswTti4GlE

Потратить всю жизнь на то, чтоб просто копать ямы? Скучно живете, господа:)

Да уж.. А в конце жизни спросишь себя, что я делал... Как чего? Сидел, чаи гонял, радовался, что на пенсию пораньше уйду, ну и для общества постарался. Замечательная жизнь.

Кому как ) У всех свои приоритеты. Мне тоже такая работа не понравилась, но я никого не осуждаю.

Творить действительно интересное, новое, важное, может немногий процент людей.

Например, Донцова, она писатель. Она творец? Оглянись назад, пойми, что твоя профессия была творческой, и ты создал тонну низкопробного чтива. Замечательная жизнь.

Я тоже никого не осуждаю. Только я никогда не слышал, чтоб человек мечтал стать вахтером, дворником. Хотя это в общем-то, хорошие и нужные профессии.

Донцова реализовалась на столько, на сколько позволили ей ее способности. Ну не всем же быть Агатами Кристи. А вопрос признания обществом - это отдельный вопрос.

Когда я волонтерила в библиотеке, то видела, как тамошние бабки-читательницы за книгу Донцовой глотку могли перегрызть.

Тоже своего рода признание)

Мечты-это вообще отдельно. Донцова реализовалась на столько, на сколько позволили ей ее способности, а бухгалтер Сидорова-настолько, насколько позволяли ей ее способности и склонности. Она хуже по каким-то критериям, чем Донцова? Какие у Донцовой преимущества как у личности, которые ей дала ее творческая профессия, если вопрос признания обществом - это отдельный вопрос?

Изначально мы обсуждали не это "насколько каждый смог реализовать себя в том, в чем занимается", это другой вопрос.

"Преимущества как у личности?" Понятия не имею. Это зависит от личности.

Когда создаешь что-то свое особенное - это уже приносит удовольствие, сравнимое с радостью от рождения ребенка (сравнение, конечно, смелое, но для проектов, в которые вкладываешь душу, это на мой взгляд вполне справедливо).

Приносит ли бухгалтеру такое же удовольствие закрытие очередного отчетного периода? Сомневаюсь. Обычно бухгалтер выдыхает с облегчением, идет пить чай и старается поскорее отвлечься.

Но вы же утверждали, что "работа, позволяющая творить, дает САМОМУ человеку больше, чем иная работа". Вот мне и интересно, что она дает )

"Приносит ли бухгалтеру такое же удовольствие закрытие очередного отчетного периода? Сомневаюсь" Сомневаетесь, но не знаете ) А может, чувство удовлетворения у этого человека от завершенного довольно трудного дела зашкаливает, он счастлив, и гордится собой? Еще небольшой пример: та же моя сестра-главбух как-то высказывалась об одном человеке, променявшем бухгалтерию на занятия с детьми (что-то типа развивающего класса для детей), в том ключе, что не понимает, как можно променять хорошую профессию на непонятно что. Потому что она четкий материалист, прагматик, и достаточно флегматична. Ей нравятся ее цифры, она постоянно повышает уровень, и достигла успехов. Но творчеством как таковым там не пахнет.

Интересно, как ваша сестра "повышает уровень", и что понимается под успехами, которых она достигла?

Повышает уровень-регулярно ездит на курсы повышения квалификации. Не знаю, что там преподают, но, значит, это ей нужно. Добилась успехов-стабильная работа и отличная зарплата. И если я спрошу ее про творчество в ее жизни, едва ли она поймет, что я имею ввиду ))

Вот я тоже согласен, что создание такого процесса и порядка в документообороте - это творческая задача.

Извиняюсь, страница не обновилась сразу)

Да разве ж кто-то умаляет ценность и важность работы рядового врача?! Я говорю о другом. Разве хорошо для него самого, что ему приходится работать на износ, без самореализации и зачастую за копейки?

Я к тому, что без ремесленников общество не может нормально функционировать, имхо.

В Готике не миллион сценариев. Наоборот, она достаточно линейна. Что бы игрок не делал, всё равно случатся независящие от него события, на которые не повлиять, а весь выбор по сути сводится к выбору фракции на начальном этапе. Ну не называть же "сценарием" то, что игрок сунулся сначала в тот угол, а потом в этот? Тут как бы да, игра даёт некоторую свободу, впрочем, сунувшись не туда, можно было не только отгребсти люлей, но и запороть кое-какие квесты или прохождение вообще (это я про первую готику)

Точно-точно. Нет там других сценариев. Только в первой главе выбор в какой лагерь вступить. И потом ещё, если вступили в старый лагерь, то можно выбрать, стать стражником или магом. Всё, других случаев выбора там просто нет. Куда бы вы не вступили, всё равно случится одно и то же и путь по сценарию будет строго один

Нового на поверку не так уж и много оказывается. Если с детства видел все. Если сам не способен себя развлечь. Если обязательно нужны "профессионалы". Об этом и в статье написано-пресыщение, скука, а дальше? Поиск нового? Как далеко можно в этом зайти, вот вопрос. Я уже упоминала "Хищные вещи века". Ведь об этом написано..Если мне не изменяет память, именно в этой книге люди срезали крышку черепа живой обезьяне.. Им хотелось новых ощущений.

Мы говорим про развлечения. Многие из ваших знакомых развлекаются выращиванием редиски или волонтерством в Африке?

Я изначально писала о детях, которым предлагаются готовые решения, что как раз и не развивает желание творить, создавать, проявлять инициативу. Зачем, если есть аниматор? Он придет и повеселит. Зачем растить редиску, если ее можно купить? И так далее. Если с детства детей не приучать создавать себе развлечения, видеть интересное вокруг, они и не будут уметь формировать свои интересы.

Это не моё видение воспитания, а моё видение ситуации. Воспитание я вижу как раз в другом.

Про обезьяну-это вообще художественный вымысел, гипербола, это невозможно обсуждать всерьёз.