поддерживаю. У меня от этой статейки аж зубы заскрипели - особенно на пункте про детей. То есть плодиться, как кролики, возможно в нищете и токсичном браке - это взрослый поступок, а не хотеть ребенка, потому что осознаешь, что не можешь дать ему хорошую жизнь и для воспитания новой личности ты и сам еще недостаточно зрел - инфантилизм. Ну ну.
11 фраз, которые помогут распознать незрелую личность
По статистике, количество взрослых людей, живущих с родителями, с каждым годом растет. Также неумолимо растет количество разводов, рождение детей откладывается на более поздний срок или вообще становится неприемлемым. Это говорит о том, что современная молодежь не стремится жить самостоятельно, не хочет брать на себя ответственность и взрослеть в общепринятом смысле.
Мы в ADME выбрали самые популярные фразы, которыми оправдываются инфантильные люди. Приходилось ли вам слышать такие от близких? А может, и говорить самим?
Это не бардак, а творческий беспорядок
Эта фраза часто слетает с уст инфантильного человека. Конечно, вряд ли уборку можно назвать увлекательным приключением, но взрослый, в отличие от ребенка, знает и понимает слово «надо».
Например, успешная писательница Реджина Лидс отмечает, что порядок в голове и в жизни начинается с порядка в доме.
Хочу этот вертолетик на радиоуправлении
Инфантилы часто склонны к необдуманным, эмоциональным покупкам. Словно дети, они загораются желанием и не задумываются над реальной его ценностью и трудозатратами.
Это не значит, что взрослый должен покупать только полезное и нужное, забыв о своих капризах. Просто взрослый человек умеет расставлять приоритеты и разумно подходит к тратам.
Готовить — это не мое
У повзрослевшего человека есть набор навыков, которые необходимы ему для жизни: умение гладить одежду, считать в уме и многое другое. Готовка еды ассоциируется с обязанностями взрослых, дети не стоят у плиты и стреляющей маслом сковороды. И если человек отказывается от кухонных дел, значит, он не хочет брать на себя базовые обязанности взрослого, необходимые для нормальной жизни.
Не люблю детей, они все портят
В наше время набирает популярность движение чайлдфри — сознательное нежелание иметь детей. Его последователи предпочитают жить в свое удовольствие и не обременять себя лишним «грузом», специалисты называют такой выбор результатом инфантильного образа жизни.
Социолог Джин Виверс в своей книге «Бездетные по собственному выбору» пишет, что чайлдфри часто становятся единственные дети в семье, избалованные родительским вниманием, или, наоборот, рано повзрослевшие старшие дети из больших семей, которые были вынуждены ухаживать за младшими братьями и сестрами.
Я хочу, чтобы меня любили таким, какой я есть
Жить в обществе — значит постоянно учиться взаимодействовать с разными людьми. Особенно это касается отношений. Когда два человека с разным воспитанием и жизненным опытом хотят жить вместе, им необходимо уступать друг другу, чтобы избежать конфликтов. Инфантильные люди уверены в том, что все люди должны подстраиваться под них, в противном случае они бросают что-то вроде «Я тебя не держу, раз тебе со мной так трудно». Эгоистичное поведение молодых людей и неспособность договариваться часто приводят к разводам.
Не учите меня, я сам все знаю лучше всех
Инфантилы уверены, что всегда имеют право на собственное мнение, даже в тех вопросах, в которых совсем не разбираются. С такими людьми трудно спорить, а давать советы им почти невозможно. Обычно они не признают авторитеты, а личный опыт ставят выше любых аргументов. Такое протестное поведение нормально для подростков, но не для зрелых людей. Взрослый человек умеет признавать ошибки и выносить уроки, а еще не стыдится быть неправым.
Часто уверенность в своей непогрешимости выходит боком для молодых людей: они привязываются к детской мечте или зацикливаются на одной идее, которая тормозит их личностный рост.
Все плохие, один я Д’Артаньян
Ребенок, как известно, видит мир в черно-белых оттенках морали. Для него добрые те, кто относится к нему хорошо, а те, кто строг с ним, злодеи. Естественно, сам ребенок всегда главный положительный персонаж. Взрослый человек умеет видеть больше оттенков спектра и перестает делить людей на хороший и плохих.
Человек, застрявший в детстве, склонен вешать ярлыки на окружающих. Всем неприятным людям он поставит диагноз (дурак, сумасшедший, неудачник и пр.), себя же будет во всем оправдывать.
Мне нужна 5-комнатная квартира и спорткар, разве я много прошу?
Завышенные ожидания часто приводят молодых людей к разочарованиям и одиночеству. Они помнят, что в детстве самая вкусная конфета всегда доставалась им без какой-либо причины, просто так. Этого они продолжают ждать и во взрослой жизни. Инфантилы уверены, что заслужили все самое лучшее, а жизнь, люди, Вселенная обязаны обеспечить их желанным. Они продолжают жить детскими мечтами и редко могут реально оценить свои возможности и таланты.
Да, я нагрубил, но ты сам меня вынудил
Зацикленность на самом себе, неспособность почувствовать и понять состояние другого человека — все это естественно для маленького ребенка. Если взрослый человек не научился признавать свою вину, а с ловкостью перекидывает ее на окружающих, то его детство затянулось.
Кто обещал? Я? Не помню
Инфантилы не умеют держать слово и непостоянны в своих обещаниях. Переменчивое настроение и нежелание держать ответ за свои поступки приводят к тому, что они просто отказываются от своих слов. Вряд ли с такими молодыми людьми получится вести какие-то мало-мальски серьезные дела. По крайней мере до тех пор, пока они не станут относиться серьезнее к своим обещаниям.
Я живу здесь и сейчас
Взрослый человек хорошо помнит прошлое и нацелен в будущее. Прошлое дает опыт и мудрость, взгляд в будущее помогает строить планы и двигаться к цели. Ребенок же беспечен, его не заботит будущее, он быстро забывает то, что было раньше. Жизнь одним днем часто сводится к простым удовольствиям.
Детство — самое беззаботное и счастливое время, но все рано или поздно заканчивается. Чаще всего причины инфантилизма кроются в неправильном воспитании, но не спешите обвинять родителей. Важно не застревать на одном участке жизненного пути, а продолжать двигаться самостоятельно, становиться лучше, сильнее и взрослее.
А среди ваших знакомых есть инфантилы? Поделитесь в комментариях.
Комментарии
безусловно. Согласна полностью. Просто это еще можно было не особо болезненно вписать в постсоветское "а что люди скажут" и испортить жизнь себе, а вот в пункте про детей нам условно предлагают испортить жизнь еще и ребенку, т.е. минимум 2 несчастные жизни
Ну как же? "Природой так предусмотрено, инстинкты" же ))))
ну раньше ж все утверждали, что материнский инстинкт априори заложен в женщине. Вот эти "ученые" и остались на том же уровне развития )
Могу сказать, "с чего ученые взяли".
Если не лезть в терминологию - у человека есть приоритеты на уровне инстинктов, не осознаваемые мозгом. Главный из них - ВЫЖИТЬ. Это то, что диктует все наше поведение от и до, в частности два момента - найти, что покушать и найти, где поспать в безопасности, тепле и сухости. Как только эти два пункта выполнены - наступает черед остальных приоритетов, ака УДОВОЛЬСТВИЙ. Которых с точки зрения животного не так уж много в мире - пойти подраться за главенство в стае и пойти пое... кхм, заняться любовью. Естественно это опция для половозрелой особи, у детенышей опция только "пойти подраться" (что легко можно понаблюдать на котятах-щенятах - когда они не спят и не едят, они дерутся, в шутку, конечно).
То, что у людей в среднем по планете снижается либидо - факт. Объясняется это возрастом ЦИВИЛИЗАЦИИ - у человечества сейчас тот период, когда ограничивать рождаемость уже пора, но осознание этой необходимости еще не до всех дошло, так что природа решила заняться этим за нас, катастрофически обрушив человеческое либидо. Отсюда чайлд-фри, асексуалы и проч. С точки зрения биологии, это инфантилизм - природа просто не дает организму производить необходимые гормоны, которые бы вызывали сексуальные желания.
Кстати люди не единственные, с кем мать-природа так поступает. Слышали о таком явлении как "лет саранчи", когда огромная стая просто поднимается на крыло и куда-то летит, по пути выжирая все что укусить может? Это оно. Каждое четвертое поколение саранчи рождается неспособным к размножению и живет только для того, чтобы умереть, не оставив потомства - такой способ поддерживать численность вида на нужном уровне.
Проверенный веками эволюционный механизм.
Уточняю - они ПОКА не закончились. Но все относительно ;)
Ну и потом, свой временной запас мы уже почти выбрали до лимита. Сегодняшний человек тратит намного больше, чем наши предки, времени на то, чтобы получить даже минимально-допустимый для выживания багаж знаний.
Та же система образования, которую давно пора реформировать, тому доказательство. 12, а где-то и 13 лет, которые тупо улетают в трубу. Причем самых продуктивных лет, когда мозг еще не закостенел и учится легко.
...тот случай, когда для точного определения коэффициента интеллекта достаточно первой фразы
зачем же в крайности кидаться? Детей заводят только нищие? )
Насколько я знаю (поправьте меня, если нет), то "чайлдфри" - это не просто "не буду заводить детей, пока не стану благополучным", а именно "не хочу детей по идеологическим соображениям". Т.е. мотивация совершенно иная. И вы ведь не будете исключать, что действительно идеологически настроенных среди молодых людей, заявляющих, что они "чайлдфри", немного? Большинство, думаю, просто не хотят себя обременять, хотят жить в свое удовольствие, да и напрягаться без детей так не надо, физически, умственно и психологически. Я не осуждаю, у каждого жизнь своя, но большинство просто стараются найти какое-то оправдание своему желанию жить "не парясь". И лишь небольшое количество людей, сделавших действительно осознанный выбор. Кстати, практика осознанной стерилизация распространена среди действительно чайлдфри последователей, но что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство молодых людей гордо заявляющих, что они чайлдфри, ответят отказом предложи им проделать такую процедуру с собой ) вопрос в честности перед собой, это тоже отличает взрослого человека
смотрите, даже мотивация "хочу жить не парясь" - уже осознанный выбор взрослого человека. Этот человек понимает, что его эгоизм (?) не сделает из него хорошего родителя, который может дать должное воспитание ребенку. И этот подход куда лучше на мой взгляд, чем родить, а потом гонять по тусовкам, бросая ребенка на бабушек. Человек понимает, что на данном этапе он хочет насладиться своей жизнью, не посвятить ее ребенку. Что, в общем-то, в этом плохого?
Касательно стерилизации: не так все с этим просто. В РФ например она разрешена только с 35 лет и/или (?) при наличии 2х детей. И то, по рассказам, врачи ушат дерьма выливают с криками "детищастье" и отказываюся делать ее, футболя друг к другу. Так что это, как минимум, очень нервно и напряжно.
А я и не говорю, что это плохо. Всему свое время. Плохо, когда люди обманывают/-ся. Одно дело, когда ты говоришь, что пока к детям не готов и у тебя другие цели на данном жизненном этапе, другое - когда ты пытаешься выдать это за какое-то серьезное убеждение, когда это не так, а на самом деле есть просто желание "не напрягаться". Опять же, в желании "не напрягаться" нет ничего плохого в определенный период, все через это проходили, и да, это признак инфантильности (просто в статье этому термину придали какой-то совсем негативный оттенок). Забавно, когда в 40 человек собственно ничего не добившийся заявляет, что он чайлдфри по идеологическим соображениям, а ответить в пользу чего он так героически отказывается от детей, к сожалению, не может, кроме того что напрягаться не хочется.
вариант ответа " В пользу собственной жизни и собственного удовольствия" это инфантилизм по-Вашему?
Ну здесь можно пуститься в долгие пространные рассуждения о том, что такое собственное удовольствие (от жизни) и стоит ли оно того. Для одного - это покорение эвереста или спасение жизней, для другого - смотреть сериальчики укрывшись пледиком. Каждому свое. По понятным причинам оценка будет разной в зависимости от того, кто оценивает. Но если первый - очевидно доказывает свой, скажем так, жизненный выбор (все же нужно прилагать усилия и работать над собой, чтобы подобным заниматься), то второй... ну таких каждый второй )) и всех можно аргументировать твердой жизненной позицией "жить в свое удовольствие" )).
В любом случае, "признаки инфантилизма" не означает "инфантил", все мы иногда выказываем такие признаки.
возникает вопрос, чем просмотр сериалов хуже Эвереста, если самому человеку это приносит куда большее удовольствие? ) К тому же, такие вещи не предскажешь. Сегодня сериал, а завтра Эверест. В качестве примера приведу себя: я хочу быть мобильна всегда, т.е иметь возможность срываться в командировки, на фестивали и на Эверест, если однажды мне этого захочется. Не согласовывая график ни с кем и не искать судорожно куда б скинуть ребенка.
Своя память, свои склонности, своя жизнь... И что им при этом мешает быть продолжением родителей? Не надо воспринимать все так прямолинейно... я НЕ имею в виду, что дети должны проживать жизнь родителей, и добиваться того, чего не добились родители... Как раз и надо понять, что ребенок - это часть тебя (и физиологически, и через информацию и принципы, переданные ему тобой), которая живет своей жизнью.
"Какая разница, что останется после тебя" - хорошо, что такая глупая мысль не двигала моими предками в Великую Отечественную войну.
Какой же вы недалекий!!! Или вас родители подавляли, и у вас пунктик на эту тему? Человека формирует общество. И его родители в особенности. И каждый из нас - это продолжение общества, цивилизации, от который мы наследуем огромный набор знаний. Если это было не так, так бы все и жили в каменном веке.
Продолжение! И еще какое! Физиологически, генетически. Или вы считаете, что люди появляются из небытия, из ниоткуда?
Ну да, если мыслить на уровне "палки, привязанной к палке", или "фанфиков", то понять смысл слова продолжение сложно.
Итак, в числе прочих значений, продолжение - это действие по значению гл. продолжать. Продолжать - делать начатое раньше в течение более длительного времени, не прекращая.
Человеческая жизнь началась до ребенка? Да. Жизнь продолжилась с ребенком? Да. Если не будет детей, жизнь человечества продолжится? Нет. Вывод: дети - это продолжение жизни человечества и родителей, в частности.
Я так не считаю. Человек может продолжать или не продолжать. Иметь детей - не обязанность, а право и возможность человека. И не каждому это дано.
"тогда к чему спичи о чайлд-фри?" Я выражаю свое мнение. Мое мнение никого не оскорбляет и не унижает. Если мне хочется написать спич о чайлдфри - почему я не могу этого сделать?
Не думаю, что спич о нежелании иметь детей - это оффтоп к вопросу "является ли нежелание иметь детей признаком инфантилизма".
Пардон, но я вижу только эмоции, прикрывающие собственный страх смерти и, возможно, эгоизм. Исходя из того, как люди относятся друг к другу, к планете, к другим живым существам... продолжение какое-то не очень изначально.
Не стоит всех подводить под одну гребенку, или судить по себе. Люди не такие плохие, как вам кажется)
Если вы на пмж в мире плюшевых котят или, скажем, в Нарнии..., то вполне может быть и так, так пишете.
Да вы, я смотрю, обиженный человек.
Что ещё говорят обо мне ваши хрустальные шары, карты таро или что там у вас?)
Я основываюсь исключительно на ваших комментариях. Прошу прощения, если был прав и озвучил то, что вам не хотелось. Могу удалить, если скажете.
Не переживайте, это ничего не меняет )
К Новому году с коллегами собрали на работе помощь детскому дому, который мы курируем. Вы бы видели глаза детей, которым привозишь кучу подарков. Добро делают люди, а не плюшевые котята.
Мне ничего доказывать не надо, я верю в то, что вы хороший и добрый человек. Разговор просто о другом. И дай Бог, чтобы ваши подарки действительно сделали детей из детдома счастливее.
Разговор действительно о другом. Вы считаете, что все люди друг другу враги. Я считаю, что это не так. И привожу доказательства, чтоб было меньше людей, разделяющих вашу точку зрения. Когда-то аналогичное человеконенавистническое мнение, что все евреи - плохие, распространилось настолько, что превратилось в государственную идеологию. К чему это привело, думаю, вы понимаете.
Без обид, у вас плохо получаются толкования чужих мыслей, рисование психологических портретов и подводки к левым темам.
Искренне рад, если ошибся в своем предположении, и вы на самом деле счастливый человек.
Моя реплика: "Не стоит всех подводить под одну гребенку, или судить по себе. Люди не такие плохие, как вам кажется)"
Ответ на нее: "Если вы на пмж в мире плюшевых котят или, скажем, в Нарнии..., то вполне может быть и так, так пишете."
Т.е. человек считает, что люди не плохие только "в мире плюшевых котят или... Нарнии".
Если я пытаюсь понять собеседника, почему я не могу обозначить как я его понимаю? Если я понимаю неправильно - он может меня поправить. В данном случае собеседник подтвердил мои догадки.
Вы меня не понимаете )
Поправьте меня)
А зачем?) Нам и так обоим хорошо ) Просто вы неправильно истолковываете мои мысли и я довожу это до сведения.
- Этот стол красный.
- Вы считаете, что стол красного цвета?
- Нет, вы меня не поняли.
- Поправьте меня.
- Зачем, нам и так обоим хорошо...
И действительно, хорошо)
Если один из собеседников - дальтоник, под "красным" он понимает совсем другой цвет. Зачем тратить время и силы?)
Зачем вообще тратить время и силы на написание комментариев?
Лично меня это отвлекает. Иногда даже кажется, что я здесь общаюсь, но не часто )
Плюсую) Меня тоже)
Издержки жизни социальных животных ) Кстати, с вами приятно общаться. Только ава сбила с толку, не сразу поняла, что вы мужского пола )
"Кстати, с вами приятно общаться." - Спасибо, взаимно)
Да уж, издержки... Как затянет дискуссия - оторваться не могу)
Со временем вырабатывается самоконтроль, хладнокровие и тактика, позволяющая не терять здесь много времени )) Это видно по моей мемориальной доске 4к ))
4к!!! Это ж сколько вы тут времени убили?) Мне, как эти медали спорщика посыпались, стало казаться, что это восклицательные знаки, типа: "внимание, хватит тут спамить!")))
Я уже писала, что отвлекаюсь, а не убиваю время ) Здесь много интересных, умных и очень разных людей. А вот спорить - бессмысленно, да. Пустой расход энергии.
Имеете в виду, это помогает вам отвлекаться от чего-то негативного, переключаться? Это да, это правильно.
Да, переключаться и отвлекаться от негативного воздействия ) И у меня ещё такое свойство... когда работаю, бывает очень увлекаюсь, сильно концентрируюсь и выгораю. Потом сложно восстановиться. Поэтому придумала для себя такую отвлекалку )
мало насосталось, старичков)
Об эгоизме мне судить сложно, ибо им можно обосновать что угодно. Чайлдфри - эгоизм, желание иметь детей - эгоизм, желание просто жить, как получается - эгоизм и лень. Так, по-вашему?
А насчет страха смерти... он как бы есть у всех) не все его осознают до последнего момента. Если что-то помогает его преодолеть, так это же хорошо.
Эмоции здесь ни при чем. Это то, что формирует систему ценностей. Если человек живет только для себя по принципу "после нас хоть потоп" - у него одна система ценностей (и она лично мне не подходит), если человек понимает, что от него зависит не только его жизнь, - у него другая система ценностей.
"Другая система ценностей" - это то, что ещё называют гордыней. Даже собственная жизнь человека от него очень и очень мало зависит. Я принимаю большое желание иметь детей от переизбытка любви, но глобальные рассуждения о будущем человечества хороши только в качественной научной фантастике, типа "Интерстеллар".
От человека зависит столько - он сам не представляет сколько. Сегодня одному человеку кто-то случайно наступил на ногу - завтра он пошел и развел в комментариях АДМЕ дискуссию о том, что все люди друг другу враги.
Почему вы считаете, что если человек осознает свою ответственность за происходящее, то это гордыня?
...- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?...
Про тотальное управление собственной жизнью никто и не говорит. Существует теория управления рисками, о которой Булгаков (при всем к нему уважении), думаю, мало имел представления. Так вот, есть риск, что человек завтра умрет - глупо строить планы, исходя из этого риска (хотя, немало случаев, когда этот риск тоже стоит предусмотреть). Соответственно, человек строит планы на тот случай, если он не умрет. По-вашему, стоит сложить лапки и тупо ждать конца?
Нет, конечно. Надо жить и стараться быть счастливым, по возможности хотя бы не мешая делать то же самое остальным. Но придавать своему решению иметь или не иметь детей какой-то вселенский масштаб и значение не стоит, по моему.
Все относительно, конечно. Женщина рискует делать аборт, потому что ей не хочется рожать или некогда. При этом материальное положение благополучное, противопоказаний нет, муж есть. И так случается, что возможности забеременеть больше нет. Да, можно развести руками и сказать: "ну не повезло, бывает". А если это ваш близкий человек, и вы могли его в свое время отговорить от опрометчивого шага? Тут масштаб более чем вселенский.
Суть в том, что женщина неспроста не хочет рожать. "Не хочется или некогда" - это значит, что она этого ребёнка не хочет и заставить себя захотеть не может. И, скорее всего, не любит по-настоящему отца этого ребёнка. Материальное положение или наличие мужа - вопрос десятый, когда желание родить есть, как и не аргументы, когда его нет. И в таких случаях не то, что отговаривать, даже лезть в такие вопросы не надо, будь-то самый близкий человек. Только ей решать, потому что именно она будет ему матерью всю свою жизнь. И если он нежеланный, то получаем + одну вселенскую трагедию, т.к. материнскую любовь особо ничем и не заменить. Дети в детдомах это хорошо знают. Поэтому давайте отвечать каждый за себя.
Есть такое выражение: "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Я действительно согласна с присутствующим в этой дискусии месье Егоровым в том, что человек во многом животное, полностью зависящее от химических процессов в своём организме, набора генов, данного от рождения, качества мозга и установок, как существа социального. Во многом вся эта "правильность" - это действия, которые движут человеком в интересах его популяции, как и у приматов и других социальных животных. Им тоже свойственны такие проявления, как моральность и гуманность. А любовь, состояние счастья, героизм - обусловлены выбросом химических веществ, под скучными названиями: серотонин, дофамин, адреналин и проч. В т.ч. и материнская любовь, она обусловлена нейрофизиологическими механизмами, которые либо есть, либо их нет и не будет. А вот что, по-моему, отличает человека от социальных животных - это осознанность своих поступков и ответственность за них.
Действительно, зачем? Еще каких-нибудь сто лет назад дети вообще не были особо избалованы материнской любовью. При чем не только в бедных крестьянских семьях. Если так рассуждать, то и нас с вами бы здесь не было.
"Дети растут не в большой радости". Ага, зато у них есть шанс жить, вырасти и самим добиться счастья. Наличие детей - не проблема для реализации личной жизни женщины. Скорее это оправдание для тех, кто не может ее реализовать.
Вы правы! Всеми нами любимый Олег Павлович Табаков, дай Бог ему здоровья, был рождён нежеланным, его мама даже предпринимала что-то, чтобы он не родился. Но, как он сказал, посмеиваясь, «от меня не так-то просто отделаться!» Мне даже страшно представить себе мир без него, столько он принес радости зрителям, столько воспитал прекрасных актеров и театральных педагогов и т.п. Говоря, о сиюминутной ситуации у женщин или в обществе, мы упускаем из виду, что любая ситуация меняется... Хочу привести пример французских женщин. Вот уж живут себе в своё удовольствие, оставаясь привлекательными, желанными и реализованными в жизни, и при этом средняя семья у них с тремя детьми.
Плюсую, плюсую, плюсую... Да Винчи, Джек Лондон, Стив Джобс, наконец... Каким бы был мир без этих людей, рожденных нежеланными?
Вы забыли упомянуть Гитлера.
Никто не может знать, каким был бы мир без них. Может, таким же. Мир бы и не знал, что должны были бы они родиться. Никто не имеет понятия, сколько талантов было убито абортами или контрацепцией, точно также как никто не знает, сколько серийных убийц, террористов или разрушителей мира было убито тем же. И ничего, живет как-то мир.
И какой вывод: рожать али не рожать?
Вывод как раз в том, что рожать аль не рожать — решает женщина, все же. Или, если это семейная пара — то супруги это обсуждают. В любом случае, какого-то определенного правила "все должны рожать, а если не рожаешь — то ты просто глупая еще" быть не должно. У желанного ребенка куда больше шансов вырасти хорошим человеком, если уж на то пошло, как мне кажется.
Говоря о всех этих личностях, которые стали великими людьми, хоть и были нежеланными, мы не учитываем, сколько талантливых людей, вероятно, было загублено из-за жизни в семье, которая этого ребенка не хотела и, либо подавила личность и уверенность в своих талантах, либо сдала в детдом, где талант не смог раскрыться, либо ребенка просто направили в другое русло, реализовывая свои личные мечты, а не считаясь с желаниями и талантами ребенка. Все это привело к тому, что Великий талант остался погребенным. Мы этого не учитываем, так как не можем знать такую статистику, мы не боги.
Это точно также, как существуют в основном рассказы о том, как дельфины спасали людей — потому что те, кого дельфины приводили к смерти, уже рассказать ничего не могут. Однобокая статистика.
Короче, вывод один: каждый сам решает, что ему делать. И ссылаться на нежеланных великих нет смысла, т.к. статистика некорректная, как я сказала.
Согласен с вашими словами, кроме следующего посыла: "мы не учитываем, сколько талантливых людей, вероятно, было загублено из-за жизни в семье, которая этого ребенка не хотела... И ссылаться на нежеланных великих нет смысла".
Если ребенок не родился на свет - то вероятность, что талант загублен = 100%. Если же он родился пусть даже в семье, которая его не хотела, вероятность, что талант будет загублен, явно меньше. Поэтому ссылаться на нежеланных великих смысл есть, и еще какой.
Но опять же, почему тогда учитывается только хорошее? Почему не учитываем убийц? Даже если взять, предположим, что убийцами их делает общество, попустим.
Тогда:
Великие люди.
Не рожден — 100% что талант загублен.
Рожден нежеланным — х% что талант загублен.
Убийцы.
Не рожден → 100% не попал в общество, которое сделает его убийцей → 100% что жизни его жертв будут спасены.
Рожден нежеланным → х% что общество сделает его убийцей → х% что унесет с собой жизни невинных, в т.ч. у% вероятности, что среди них будут Великие таланты.
"Не рожден → 100% не попал в общество, которое сделает его убийцей → 100% что жизни его жертв будут спасены."
Маленькое уточнение... Кто сказал, что 100% его жертв будут спасены и не умрут от других причин, отличных от естественных? Вероятность не 0%, но и далеко не 100%. Вероятность 100% - только если в очередном поколении вообще никто не родится, и соответственно никто не сможет стать убийцей.
Таким образом, если вы не рожаете ребенка, то:
100%, что талант загублен, менее 100%, что чья-то жизнь спасена.
Если рожаете:
Менее 100%, что талант загублен, менее 100%, что чья-то жизнь спасена.
Как видите, теория вероятности свидетельствует в пользу рождения ребенка.
И это я еще не добавил, что в случае аборта - 100%, что, как минимум, одна жизнь загублена. В случае рождение ребенка вероятность, что человеческая жизнь загублена, меньше 100%.
Так, если мы рассматриваем вариант (довольно маловероятный), что если убийца Х даже не рождается, то может родиться убийца Y, который выберет своей целью тех же самых жертв, то тогда почему мы не рассматриваем вариант, что если Великий талант Х не родится, то может родиться Великий талант Y, который сделает те же самые открытия\изобретения\новые направления, которые сделал бы талант Х? Тогда вариант, что "не рожден талант — 100% загублен талант" точно также не подходит, и там тоже вероятность менее 100%. Звучит довольно фантастически, но это не более фантастически, чем то, что убийца Y убьет тех же, кого убил бы убийца Х.
Если говорить о том, что убийца Y убьет только часть тех, кого должен был убить убийца Х, то с тем же успехом можно сказать, что талант Y сделает часть открытий вместо таланта Х.
Ведь если подумать, допустим, что не было бы Леонардо, ну не появился бы он на свет. Кто может утверждать, что чуть позже бы не родился человек, который пришел к тем же выводам и изобретениям, что он? Хотя бы к части. Бывали же ситуации, когда разные ученые почти одновременно делали одни и те же или похожие открытия\изобретения. Лейбниц и Ньютон или закон Джоуля-Ленца? Да достаточно примеров в истории. Хотя кажется почти невероятным.
Это не некорректная статистика, это даже не статистика вообще. Я привела лишь один пример, для меня дорогой.
Никто здесь ни разу не «яжмать», категоричность в этом вопросе как в той так и в другой позиции выглядит глупо, как и всякая другая категоричность, но Вы судите статичными категориями «любимый»-«нелюбимый», «желанный»-«нежеланный», видимо не допуская, что и ситуация, и наше восприятие этой ситуации может меняться, иногда даже радикально. Женщина безумно любит своего мужа, а потом вдруг не любит. И наоборот. Женщина уверена, что не хочет ребёнка, а взглянув ему в глаза, понимает, что вот теперь ее жизнь обрела смысл. Сейчас не на что жить, а потом ребёнка отправляют в частную школу. Знаете, совершенство недостижимо, и ситуация в семье, и чувства к ребёнку в любое время могли бы быть и получше, и дожидаться, когда все будет идеально, несколько наивно (инфантильно? Прости господи!).
И ещё, мы несколько абсолютизируем наше влияние на личность ребёнка. Это не совсем так. Личность формируют качества как врожденные так и приобретённые. Был такой документальный голландский фильм «Ген счастья» (название неточное). Долго описывать его, в общем, мы не всемогущи, можем лишь корректировать заложенные свойства характера, склонности и развивать таланты. Сила характера в большой степени свойство как раз врожденное. Нереализованным человеком может быть и любимый ребёнок со слабым характером. Так и успешным человеком довольно часто становятся выходцы из неблагополучных семей с сильным характером. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно бросить поверхностный взгляд хотя бы на Голливуд.
Я статичными категориями даже не сужу, а скорее просто оперирую именно ими здесь. Так как привелся пример с Великими талантами, которые были рождены нежеланными — и это звучало как аргумент в пользу того, чтобы рожать, несмотря ни на что, ведь ребенок может быть талантом. И это-то меня и побудило к цифрам и статистике обратиться, т.к. пример мне показался некорректным.
Я допускаю разные варианты, но я считаю неправильным навязывать мнение девушкам (а ветка именно об этом получилась), что нужно рожать, даже если не хочешь — потом полюбишь этого ребенка, ты просто сейчас не понимаешь этого и т.д. У каждого свой путь, и никто ничего не гарантирует. Никто не гарантирует, что мать этого ребенка полюбит, как и не гарантирует обратного. Ждать идеальных условий или не ждать — личное дело каждого. Никому не должно быть дела до личного выбора людей, жить ли для себя, рожать ли, ждать ли. И осуждать никто никого за это не может. Таланты родятся или нет — мы этого не узнаем и это не аргумент в пользу "рожай". Почему кто-то вообще кого-то в чем-то убеждает в таком личном вопросе. Пусть наивно, пусть глупо, кому-то кажется — никому ничего вообще не должно казаться, у всех своя своя жизнь.
Ветка именно об этом была в основном. О том, что у каждой свой выбор.
Я сама не против детей, но я совершенно против осуждения чужих людей чужими людьми из серии "ты эгоистка, если живешь для себя и не хочешь детей". Да и пусть — кого это трогает вообще? И тут приводится пример с талантами, которые мир мог бы и не увидеть, если бы их матери вот так не завели бы детей, когда они этого не хотели. Я и привожу контраргумент.
Нет-нет, и я и другой ваш оппонент не говорим про эгоизм в этом ключе и никто никого ни к чему не принуждает и не убеждает. Высказывается лишь своё мнение и свои взгляды. Мы же говорим о том, считать или не считать нежелание детей инфантилизмом в предложенном ключе.
Кстати, об эгоизме. Мне-то как раз кажется, что нежелание дарить человечеству своё продолжение - это как раз свидетельствует о нелюбви к себе. Тотальной. Ну как так, у меня такие длинные ноги, высокий рост, тонкие щиколотки и запястья, длинные тонкие пальцы, волосы, которые отливают то пепельным, то рыжим, а сами шоколадные, да ещё такого оттенка, что все стилисты меня упрашивали их не красить. И все это (перечень неполный), что досталось мне от моих замечательных предков, что меня всегда радовало (я не гордилась этим - странно гордиться тем, что дано от рождения), но радовалась этому, так вот это я передала своим детям. И вижу, как в них проглядывают те или иные дорогие мне черты моих любимых родителей или бабушек и дедушек. Ну не лишать же человечество набора таких шикарных генов?;))) (Не воспринимайте все это всерьёз - это лишь пример размышлений).
В своих комментариях Stromae не раз упоминал, что это чуть ли не долг отговорить близкого человека от аборта. Причем близкий человек или нет — это его личное решение рожать ли.
Я не говорила, что лично Вы упоминали эгоизм, он упоминался в ветке и я именно поэтому сделала столько раз акцент на слове "ветка" в своем комментарии.
Но стоп, как связаны инфантилизм и великие таланты, которые родились нежеланными? Я совсем не вижу связи. Это было сказано к тому, чтобы девушки, которые не хотят детей, задумались над тем, что они могли бы родить талант? Это должно перебороть их нежелание или мотивировать как-то? Или это было о другом? Я действительно тогда вообще не понимаю, как тема о великих талантах помогает разобраться в вопросе "считать или не считать нежелание детей инфантилизмом". Это скорее подходит как аргумент к вопросу, как раз: "Рожать или не рожать, если не хочешь, и плохо ли не рожать". Но инфантильность где и причем?
.
Вы так описываете, что у меня сейчас совсем комплексы усугубятся, потому что я полная противоположность во внешности) Так почитаю и сама чайлдфри стать решу, чтоб никому свое некрасивое не передавать :D
Ну-ну, что вы! Я же просила не воспринимать все всерьёз! Очень не хватает здесь возможности передавать интонации... Люди же больше любят несовершенства, да и генетика преподносит много сюрпризов, и не всегда плохих))))
Насчёт абортов... Не буду углубляться в эту деликатную и этически неоднозначную тему, скажу лишь, что я за экологичность, где это возможно, т.е. все-таки за сексуальное просвещение и контрацепцию. Были у меня примеры в жизни знакомых женщин, оставшихся после аборта бесплодными. Они не ходили завывая от горя, мы с ними эту тему не обсуждали, но по разным невольным словам и жестам, я понимаю, сейчас бы они поступили не так, не взирая на тогдашние сиюминутные обстоятельства.
Честно говоря, я не смогу объяснить все переходы с одного на другой тезис в этом обсуждении, настольно оно продолжительно, и настолько все, по большому счёту, говорят с самими собой, обсуждая свои мысли на эту тему. Скорее всего так: нежеланный ребёнок совсем необязательно будет никчемным человечишкой, а даже может и совсем наоборот (в одном Голливуде можно найти туеву хучу примеров, начиная со всеми любимых Джареда Лето и Анджелины Джоли) и, если уж жизнь зародилась, то может быть стоит дать ей шанс? А, если уж так не хочется возюкаться с пеленками, то лучше как-то цивилизованно себя вести, чтобы хотя бы себя не подвергать риску.
И ещё, если девушка вполне осознанно говорит, что она не хочет детей, почему она обижается на определение, что она сама себе ребёнок? Что в этом обидного, подумаешь, всего-навсего какой-то ярлык, который непонимающие эту позицию люди на неё навешивают? Но! В психологии есть такое наблюдение: больше всего нас обижают те обвинения, с которыми мы согласны. А другое парадоксальное наблюдение: в людях больше всего нас бесят те черты, которые мы осуждаем в себе.
Нет. Не поэтому. А потому что эти девушки сами это в себе подспудно осуждают и согласны с обвинением. Здесь не об объективности обвинений речь, а о нашей готовности их на себя принять.
Пример. Я с одним очень хорошим психологом обсуждала какую-то мою обиду несправедливую, как мне казалось. Она мне и объяснила этот эффект на таком примере: «вот ты идёшь по улице и в луже лежит какой-то пьяный бомж, который тебе крикнет: «Дура!» или «Шлюха!» Ты же не станешь в себе копаться и думать, что он действительно прав? Точно так же это действует с абсолютно любым человеком, даже очень для тебя авторитетным»
Продолжая эту мысль на обвинения по поводу спорта и толстоты (очень-очень-очень жестоких (сарказм!)), можно сказать, что даже если у человека, не приведи господи, есть лишний вес, а он не считает нужным себя за это пилить с утра до ночи, то он и не обидется. Ну да! Ну есть! Ну и что?
Я про это уже писала. И Пумба тоже здесь
А что значит легко ранима? У вас совсем нет иммунитета к обидам? Печально это читать, хотя по вашим высказываниям я подозревала нечто подобное. Здесь, как говорил мой учитель математики «есть два путя»: либо человек изо всех сил стремится соответствовать идеалу во всех смыслах, наивно считая, что это сделает его недосягаемым для критики, либо работает над собой внутренне, вырабатывая этот иммунитет (не путать с бесчувственностью), потому что иначе слишком много сил уходит на борьбу с химерами. Ну дальше я не буду углубляться, тема слишком личная и деликатная. Одно могу сказать, Слава богу, психология уже не лженаука, есть много прекрасных специалистов, и любая ситуация прекрасна тем, что может измениться.
Да при чем здесь моя точка зрения?
И да именно это и значит. Это не тот тезис, который можно оспаривать, как носить бриллианты до обеда или не носить. Это данность, как «Волга впадает в Каспийское море», доказанная такой наукой как психология. Степень ранимости и подразумевает степень непринятия себя и степень согласия с обвинениями. И рассуждаю я так именно потому, что все это в очень большой степени испытала на себе
Меня это тоже бесит:))) Однако, это не является доказательством того, что я цельная проработанная личность. Ваши доказательства и доводы, как-бы это сказать, очень наивные и по-детски прямолинейные (как и раздача оценочных суждений о чьих-то высказываниях). «Я лично очень объективно отношусь к моим негативным сторонам» Ну это очень-очень мило и трогательно, но,увы, а может к счастью, никто ни к себе ни к чему-то вообще не может относиться объективно. Все исключительно субъективно. Объективны только пульс, рост, вес, цвет, длина, высота, скорость... Дискуссия в стиле «а я то» или «у меня сё», на мой взгляд бесперспективна, у французов есть очень мудрая пословица «сравнение не является доказательством», ведь каждый видит только то, что видеть желает (например, как здесь наблюдая за мамами в песочнице) Это к вопросу о психологии восприятия или самовосприятия, но это очень большая, интересная и глубокая отдельная тема. За сим позвольте откланяться.
О зависимости от мнения других и болезненной реакции на несправедливость. Если бы другие жизненные обстоятельства, наверное, я бы реагировала так же. Но так, как с детства сталкивалась со сплетнями, которые плели обо мне, просто ложью, даже близко не имеющей отношения к действительности, а в семье не у кого было искать поддержки. Плюс, если я действительно завожусь, темперамент взрывной, иду до конца ) В общем, я действительно пересмотрела своё отношение. Не делала вид, что мне всё равно, а действительно игнорировала. Даже жалко отчасти подлых, непорядочных, я их ущербными считаю. А на мнение окружающих не стоит особо ориентироваться хотя бы потому, что самого из прекрасных людей, живших на земле, распяли эти самые окружающие. И предали. Лучше прислушиваться больше к себе и не переживать о том, что кто-то сказал что-то обидное )
А я по-прежнему считаю психологию лженаукой, направленной на отъем денег у граждан )
Да, и так тоже можно считать. Пока не придумают свою периодическую таблицу или три закона термодинамики, наукой не считать))))).
Я себя здесь иногда чувствую, как в театре. Причём, внезапно, на сцене и в какой-то роли )) Да мне б и в голову не пришло, что Валери надо от кого-то защищать. Нет, конечно. Дискуссию я вижу пооцентов на 90 в окне уведомлений на смартфоне ) Поэтому не могу охватить весь спектр событий. От этого ещё забавнее. А о психологии написала просто потому что так считаю )
Даа, Лариса, сеансы с разоблачением )) Я считаю, что лучше вас с ролью коферансье никто не справится.
Я потом поняла, к чему вы обращались. Поэтому и удалила.
Ну считаете и считаете, у вас есть на это свои резоны, очевидно. Вон кто-то считает, что Земля плоская тоже не просто так, наверное (пардон за слишком очевидный пример).
На самом деле, я тоже склонна к такому определению науки: открыты объективные законы - значит наука, ещё не открыты - значит только набор сведений и наблюдений о предмете. Но иногда количество перерастает в качество, как было с алхимией после открытия Менделеева. Думаю, что и с психологией и медициной в ближайшее время произойдёт что-то подобное после расшифровки генома и т.п.
Да, я верю в другие науки. В нейробиологию, конечно, верю. Жаль, что Институт мозга с живыми людьми мало работает )
Валери, давно с вами общаюсь и никогда бы не подумала, что это всё про вас )
Списывала ваши реакции просто на азарт спора. Всё-таки, общение здесь даже не приближено к реальности. Да и в ней всё сложно )
Вот не говорил я, что "что это чуть ли не долг отговорить близкого человека от аборта". Хоть раз я указал в своих комментариях, что не сам человек принимает то или иное решение? Я говорил о том, что если вы считаете, что близкий вам человек на ваш взгляд совершает ошибку, то нельзя молчать. Объясните ему свою точку зрения. Пусть у него будет больше информации, чтоб он сделал правильный выбор. Вспоминается песенка Высоцкого: "Пусть жираф был неправ, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: "Жираф большо-ой, ему видней"." Уж кто-кто, а Владимир Семенович - точно не противник свободы личности и свободы выбора.
При чем здесь гиперсоциальность и деревенскость?
Речь идет, еще раз подчеркиваю, о близких людях: мать и ребенок, муж и жена. У психотерапевтов на этот счет другое мнение, к счастью. Почитайте Ирвинга Ялома, к примеру. Огульно можно говорить что угодно. Есть мнение профессионалов.
У вас, смотрю, странное представление и на обыденные вещи (на деревенскую жизнь, в частности). Каждый имеет право на приватность. Только часто такие озлобленные одиночки берут оружие и идут в школы, на улицы убивать других, которые вообще никак в их жизнь не вмешивались. Но речь даже не об этом, а о том, что близкий человек - это близкий человек. Как написал Сент-Экзюпери, "мы в ответе за тех, кого приручаем". Надеюсь, вы понимаете, что в этой фразе речь идет все-таки не о приручении животных (прошу прощения за разъяснение банальности, но в беседе с вами приходится все разжевывать).
"Озлоблены они, обычно, именно потому, что ощущают давление социума на них, который ну никак не может принять их такими, какие они есть."
Им кажется, что они ощущают давление социума. Сейчас, когда все зациклены на своих проблемах, большинству нет дела до окружающих. На самом же деле, эти, как вы сказали, "аутсайдеры" не ощущают поддержки социума. Поэтому они и противопоставляют себя ему.
"А уж виновных конкретных убивают, или просто срываются -- так это дело десятое." Эта фраза очень хорошо иллюстрирует, что может проистечь из ваших идей. Дело Брейвика живет.
В ответе - это, значит, быть рядом. Помогать словом и делом. Ваш друг спивается? Что ж, это его жизнь. Ваш ребенок хочет выброситься из окна? Что ж, это его выбор.
Глупо лезть пальцами и тыкать, но еще глупее равнодушно отстраняться.
Какой большой спич! Не поленился, прочитал весь)
"А вот те, КОГО социум не приемлет, как раз и идут стрелять." Еще одно подтверждение моим словам. Социум не давит, а игнорирует. В этом вся проблема.
"Брейвик был вполне прав в чем-то, хотя исполнение..." Тут мне нечего добавить.
Если ваш друг спивается, а вы будете решать проблему, отбирая спиртное - ну-ну. Также и с ребенком с мыслями о суициде. Вы рассматриваете эти проблемы поверхностно. Здесь нужна серьезная помощь. Надо разобраться, обратиться к специалистам. В США существует множество обществ, где люди с такими проблемами могут собраться, обсудить, поддержать друг друга. То что вы предлагаете - равносильно тому, чтобы отмахнуться от близких.
"как организм давит на стороннее тело, вторгшееся в него". Организм давит на тело, которое грозит организму смертью. При помещении в организм химически безопасных имплантантов - организм никак не реагирует. Так что дело как раз не в ломке, а в отсутствии поддержки.
"В США, в итоге, как раз стреляют, между тем. И, нередко, те, кто к специалистам этим ходил." Стреляют везде. Кое-где еще и режут. И даже те, кто к специалистам не ходил. Помочь удается не всем, но это не значит, что не надо пытаться.
"если не лезете" - это равнодушие.
"Вам заноза смертью грозит?" Вообще-то да. Если б не лейкоциты - сепсис и смерть.
"на импланты организм не реагирует только тогда, когда они сделаны (или помещены в оболочку, сделанную) из специальны материалов". Вообще я и говорил именно о безопасных материалах.
"Вопрос в количестве тех, кто стреляет. В частотности случаев. США тут лидеры." Это связано с законом о свободной продаже оружия. А не с уровнем агрессии.
"Уважение чужого личного пространства для вас равнодушие?" Я не считаю помощь человеку, находящемуся в смертельной опасности, неуважением к его личному пространству.
По-вашему, если человек тонет - не надо его спасать, пока он сам не попросит. Даже если он немой. Ему надо - пусть просит.
"Иначе и татуировка к тому же приводила бы, но нет. " - татуировка не так глубоко вносится в организм.
" воспаление и гной не так, чтобы полезны." - прочитайте, что это такое, прежде чем глупости писать. По-вашему, ветер дует, потому что деревья качаются?
"У нас тут, кстати, в России тоже не особо трудно получить разрешение на оружие и даже носить его с собой. Вы удивитесь, но это никак не добавляет стрелков."
Стрелков у нас хватает. Вспомните недавнее дело об убитых байкерах, или о дачном стрелке. Если вы не интересуетесь криминальной хроникой, это не значит, что криминала нет.
"И вы всегда можете определить, тонет или нет?" Ага... будете стоять и уточнять, или на всякий случай просто пройдете мимо. Действительно, пусть лучше человек утонет, чем я случайно впросак попаду.
Как бы не все занозы глубокие настолько, что вызывают ответную реакцию организма.
О, поинтересовались все-таки медициной. Именно - это результат борьбы с чужеродным телом. При чем здесь польза и вред гноя и воспаления? Это то же самое, что говорить о пользе или вреде лейкоцитов.
""Хватает" -- не значит "столько же, сколько в США", например. Количественно посмотрите." Ну приведите данные - посмотрю.
Поверхностная не может. Да и которая глубже проникает, не всегда вызывает реакцию. Сколько человек после войны жили с осколками в разных частях тела.
"А вы не ленитесь -- сами упомянули стрелков..." Просто я и так вам много и фактов и научных статей привожу в ответ на ваши голословные утверждения, а все без толку.
"когда вам указывают на то, отчего они возникают в таких количествах" - это от чего же? Когда это вы тут что-то указали?
Я сказал, что в России хватает стрелков. Вы заинтересовались количественным соотношением стрелков в России и в США. Заинтересовались - посмотрите. Я вам не Гугл)
"Может, может. по крайней мере, я такое вполне наблюдал." Наблюдали, как поверхностная заноза вызывает реакцию организма. Ну да, ну да организм начинает нервничать и стряхивать ее себя. Что ж... это тоже реакция)
Вы сказали, что в России их меньше, чем в США. Я сказал, что в России их хватает и привел пару фактов. И вы почему-то запросили у меня сравнительную статистику? На что я резонно ответил, что я не гугл.
"Чтобы не только криминальную хронику упоминать, и не только российскую при этом." Что это должно было дать? Мне или вам?
Краткость - сестра таланта, а не враг дискуссии.
Абсолютно ничего. Когда у людей расхождения в базовых понятиях, и спор идет на уровне "черное - это белое, а белое - это черное", он абсолютно не имеет смысла.
Ага, до поры.
Гитлера Гитлером сделало общество. Родители родили его евреем Шикльгрубером.
Разнообразие - двигатель эволюции. Чем больше талантов убито - тем хуже развит мир. Дети рождаются невинными. Знаете выражение: "каждый ребенок талантлив"? А террористами и разрушителями мира их делает окружающее общество.
И матери, которые их не хотели — тоже часть этого общества. Причем, оказывающая огромное влияние на формирование личности. Не надо все на общество списывать. Гитлера оно, значит, таким сделало, а других нет? Прям вот целенаправленно на него давило? Задалось общество целью воспитать убийцу. И каждый раз кого-то определенного выбирает и из него террориста делает. И ситуация в семье и тот факт, что ребенка не хотели, конечно, никак на это не влияет.
Личные качества человека, семья, родители — это первое, что влияет на формирование личности.
.
Да, знаю. И чаще всего, чтобы этот талант в ребенке увидеть и раскрыть, нужно этого ребенка хотеть, любить и вкладываться. Очень редко попадаются самородки, которые и без родителей себя находят. Гитлер, так-то, тоже многими талантами обладал. И кто знает, может, родись он в другое время, в другой семье и с матерью, которая его хотела — мы бы его сейчас в ряд с Леонардо ставили бы. А если бы его мать не уговорили рожать, то не оказался бы он в этом обществе, и не было бы миллионов убитых. А может, был бы на его месте кто-то другой. Мы этого не знаем и знать не может. Как и не знаем, сколько талантов было убито абортами, и сколько теми же абортами было убито детей, которые бы чувствовали себя не любимыми, на них бы повлияло общество и они унесли бы с собой в могилу тысячи и тысячи жизней.
"Гитлера оно, значит, таким сделало, а других нет?" И других тоже сделало. Сколько у Гитлера было единомышленников? Целая нация разделила его взгляды. И началось все не с него, а с Первой Мировой войны, когда желанные, воспитанные в приличных семьях сильные мира сего решили взять да и поиграть в человеческие жизни ради денег и сфер влияния. Почитайте Ремарка. Целое поколение потеряло нравственные ориентиры.
Не было бы Гитлера - нашелся бы кто-то другой. Родители безусловно влияют на ребенка, но это влияние абсолютно не является доминирующим.
Даже если ребенок желанный и любимый - нет гарантии, что он не вырастет тотальным злом. Поэтому мнение, что нежеланный ребенок вероятнее станет террористом, чем желанный, абсолютно безосновательно. В этом даже чувствуются аналогии с расизмом и нацизмом.
Часто ли вы слышали, чтоб женщина, родившая ребенка, сожалела об этом? Даже если она мать-одиночка. Как ни парадоксально, даже те, кто отдали детей в детдома, сожалели не о том, что они родили детей, а том, что отдали их. И очень много женщин, которые сожалеют, что сделали аборт, что не родили ребенка в свое время. Конечно, каждый человек решает за себя. Но лучше, чтоб у человека было как можно больше информации при принятии решения.
Мне кажется, что сожаления из серии "не родили", это всё по принципу иллюзии упущенных возможностей. Здесь сожалеть будут в любом случае. А какой смысл жалеть о прошлом, его не изменить. Когда решение принимают осознанно и самостоятельно и сожалений нет.
Возможность испытать сильное чувство любви. Думаю, это единствееное рациональное объяснение.
Я имела в виду не только любовь к отцу ребёнка, но и к самому ребёнку. Сильная любовь к детям делает человека счастливым. Химия )
Для многих женщин и мужчин воспитание детей и сиановится любимым делом ) Хотя будущее мне видится примерно таким, как у Хаксли. С веществами, типа псилоцибина. И по реалистичным куклам, Эдми, кстати, отдельный пост сделали. Видели? Предполагаю, вдохновившись нашей беседой )
У меня не такой психотип ) Верить хочется всё-таки в другое. Но это тоже маловероятно )
Вы не любите свою дочь, или предпочли бы, чтоб ее не было?
"Миф", упомянутый вами, является не большим заблуждением, чем миф о жизни только для себя. Последний сейчас еще больше навязывается обществом, чем первый, что легко проглядывается в большинстве комментариев на этой странице.
Ситуации бывают разные, не стоит принимать какое-либо решение просто потому, что альтернатива вам кажется навязанным мифом.
Это ещё может быть собирателтный образ успешности с точки зрения социума. Как бы женщина ни была бы счастлива, если у неё нет детей, отношение у окружающих, как к неполноценной ) Настороженное )
А хотелось бы, чтобы мама признавала ваши достижения, образ жизни, гордилась бы этим и хвасталась перед подругой, у которой дочь во всём вот этом?)
Я так написала потому что вы очень подробно рассказывали об этих людях и мне показалось, что это имеет какое-то особенное значение. И почему она свою жизнь профукала, может такое садо-мазо - её личное счастье и удел. На большее просто не способна. Вот если бы каждый ориентировался только на свои ощущения и ни с кем себя не сравнивал... может было бы пороще жить )
Но я же не писала о том, что мнение окружающих имеет какое-то определяющее значение. Оно есть, как и ещё много всякой ерунды и предрассудков. С ним можно считаться и обязательно завести ребёнка, чтобы не быть хуже, а можно даже не смотреть в сторону таких людей и быть счастливой без чего-то одобрения. Каждая женщина решает для себя сама. Так ведь?
Валери, чего здесь грустить?) Есть ещё масса установок, что надо и чего нельзя. Мы же сами решаем, на что из этого ориентироваться. Обстоятельства могут складываться по-разному, но наше отношение - только в нашей голове. Вы ж не паритесь о том, что бы о вас подумали какие-нибудь масаи или индейцы )
Валери, никто не сильнее, все люди слабые. Демоны просто у всех разные. Мои меня тоже не слушаются ) Извините, если я вас задела.
Понятие "часто" - очень относительное. Но такие случаи я встречала, когда женщины говорили об этом осознанно. Ещё чаще можно наблюдать неосознанное сожаление о рождении ребёнка, которое проявляется в виде обвинений его в своей несостоявшейся личной жизни, упреков его в неблагодарности, неоправданности надедж и проч. "да я ж для тебя..., да ты ж такой-сякой"... Судьба у таких детей незавидная и всё это весьма печально. Лучше рожать осознанно из желания подарить любовь этому ребёнку. А какие-либо практические соображения, вроде, "часиков" или "продолжения рода" - это говорят в нас социальные установки, надо это просто осознаввть.
так это в ту же сторону, надо быть "хорошим" членом социальной группы, получающим поддержку и одобрение. Боязнь изгнания и отвержения, всё, как у шимпанзе.
Ага. Печаль-печальная. А какой-то "добрый" советчик будет чувствовать себя спасителем и вершителем судеб. Как "хорошие" бабульки, переживающие, чтобы кошечка себя мамой почувствовала, а потом выставляют коробку с котятами на улицу, где их собаки дворовые разрывают. Инфантилизм - это ещё и избирательная слепота.
Кроме ребёнка. Да.
Лично я таких случаев не встречал. А в запале чего только не скажешь. Потом сам же и пожалеешь о сказанном. Социальные установки? Это установки природы. Так же как есть, пить, дышать.
"Материнского инстинкта, простите, не существует." Конечно, вам, как особи мужского пола, виднее.
А это вы все, простите, к чему? Я говорил, что природой установлено определенное время, когда человеческий организм, может нормально выносить и родить ребенка. Вы пытаетесь мне доказать, что это все социальные установки.
Может не хотели встречать... мозг очень избирателен в фильтрации информации
Не знаю. Факт есть факт, не встречал.
Очень хорошая статья. Как видите, человек выговорился, устроил личную жизнь и обрел понимание со своим ребенком. "Регина, родившая ребенка «по стечению обстоятельств», и вправду не была психологически готова к материнству." Годы прошли, она стала "готовой", и отношения с ребенком наладились.
Прям-таки всю жизнь и сожалела?
Достаточно для чего? Еще раз: в запале можно наговорить много глупостей, на эмоциях можно принять много неправильных решений. Дети могут нагрубить родителям. Ляпнуть что-нибудь типа: мне жаль, что у меня такая мать или такой отец. Это что, ставит на них крест, как на детях?
Ага. И вы бы сказали этим детям: ну зачем вас только рожали? Лучше б вас не было, это же такая трагедия. И нянечки в детдоме скажут: "давайте каждый будет отвечать за себя, и идите вы дети лесом". Ой, какой у нас чудесный мир получится.
От того, что вы продолжаете искажать смысл моих слов и додумывать за меня, реальный мир, к сожалению, лучше не станет. Ваша позиция ясна и, действииельно, она обеспечивает численный прирост популяции потомков человека прямоходящего, которых уже около 8 миллиардов. А я говорю о качестве жизни и о праве каждого человека прожить собственную жизнь, а не быть только статистической единицей мифического "человечества", где какой-то добрый дядя знает, как каждому лучше поступать. Зажечь огонь счастья в глазах маленького ребёнка просто, он ещё не осознает своё положение брошенного. Волонтеры занимаются благотворительностью больше для себя, это приносит положительные эмоции. Знаю по собственному опыту. Они приехали и уехали. Для нянечек - это их работа. Могут ли нянечки и волонтеры заменить ребёнку полноценную семью?
Имею. Если это мой близкий человек - имею. Тем более мой близкий человек всегда может рассчитывать на мою помощь. А если близкий человек захочет покончить с собой - вы тоже считаете, что "это его жизнь и ему решать"?
Вы много на себя берете. Мыслите фантастическими категориями из прочитанных книжек и рассуждаете, сидя на попе ровно, о свободе. Что, сказали бы вы детдомовскому ребенку, что лучше б мать его не рожала? Ваш близкий человек хочет выпрыгнуть из окна, а вы равнодушно говорите, что это его жизнь, пусть прыгает, если хочет. Бездействие тоже может быть преступлением.
я с вами во всем согласна)
Вот, вы уже решаете за других людей! Решаете, кому можно отговаривать, кому нельзя.
Вообще зависит, т.к. если вы уговариваете человека что-то сделать, что даже в вашем понимании ему навредит, то это, конечно, зло.
В вашем случае, если вы считаете, что человеку (а не вам) так будет лучше - попробуйте отговорите. Аргументируйте свое мнение. Решение все равно остается за ним. Чем большей информацией человек владеет - тем вероятнее, что он примет правильное решение. Конечно же, как в этом, так и в обратном случае, вы берете на себя часть ответственности за принятое человеком решение.
Степень вмешательства может быть разной. Почему, когда я говорю о прописных истинах, что человек отвечает не только за свою жизнь, вы доводите эту мысль до абсурда тотального вмешательства в чужую жизнь? Это спор ради спора. Получается так... Например, я говорю: человеку нужно кушать. Вы говорите: если кушать, то это может привести к обжорству. Что ж получается, есть нельзя? Просто во всем нужна мера.
Да легко. Вам это может говорить врач (кто кушать, что пить и т.д.), ваш начальник (что вам делать), гаишник на дороге, когда вы паркуетесь посреди проезжей части... Это что, все злое вмешательство?
" я, обычно, консультируюсь у другого специалиста," Опять же слушаете другого, человека, не себя. Трудовой договор - это тоже результат диалога двух сторон. Не паркуетесь, потому что вам при обучении, говорили, что так делать нельзя. Так или иначе вы все равно выслушаете, что вам говорят другие люди, и следуете этому.
Просто это говорят специалисты. А если какая-то там родившая женщина будет советовать рожать пока время не ушло, то какой она специалист?
ну просто странно сравнивать советы подружек с рекомендациями врача или пунктами закона))) тут даже пол не важен, а статус
А вот в мужчинах есть такое )... Склонность искренне считать себя особенными, обладающими какими-то уникальными качествами или знаниями, как именно лучше для женщины и чего ей не хватает. Если женщина красивая, мужчины пытаются "осчастливить" её сексом. Если не очень - полезными советами, вроде родить. А у неё депрессия просто клиническая и ей лечиться надо. Больше бы внимания уделяли психическому здоровью и состоянию окружающих, вместо добрых советов.
лучше бы к окружающим вобще не приставали лишний раз)) думаю, все ВЗРОСЛЫЕ люди, не инфантильные, в состоянии попросить помощи сами, если понадобится. Или совета
Не путайте продолжение и копию.
Путаете. Еще и оффтоп приплетаете.
А разве продолжение - это повтор пройденного? Приведу аналогию. Допустим, есть две дороги. Если мы говорим, что одна дорога продолжает другую, семантически мы не накладываем на дорогу-продолжение никаких условий, кроме того, что она исходит из первой дороги. Она даже может идти абсолютно в противоположном направлении. У нее могут быть свои повороты, изгибы, покрытие, но она все равно будет являться продолжением первой дороги.
Ну тогда какого черта этому самостоятельному существу нужно жопу вытирать первые месяцы?
Я еще раз спрошу, как можно называть самостоятельным существо, которое погибнет без социума?
Без социума человек не станет личностью. И останется просто представителем отряда приматов.
Ооо... По-вашему, волк тоже может быть личностью???
Смотрите сами: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Все значения относятся исключительно к человеку.
Одно из значений:
"человек, индивидуум как субъект социальных отношений и сознательной созидательной деятельности; совокупность свойств, присущих определённому человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое «я»"
Во-первых, осторожное... Во-вторых, приведите, пожалуйста, определение, о котором здесь идет речь. В-третьих, фраза вырвана из контекста, и как мне кажется, данное определение не является окончательным у данного автора, и далее он может приводить контраргументы и альтернативные определения.
"Он говорит, что сравнивать с человеческими аналогичными системами в качестве прототипа их нельзя."
Иначе говоря, если мы говорим о человеческой личности, не стоит приплетать сюда животных.
Эээ.. а что, в данном случае можно сравнивать количественно? Ну и пришли к выводу, что у животных, отличных от человека, личности нет. Так как в пользу противного приведено только одно мнение, и то "осторожное".
Если так расширять определения, то и собачью конуру можно назвать квартирой. Есть ли у животных индивидуальность? Психическая, физическая и т.д. Несомненно. Можно ли рассматривать индивидуальность и личность как синонимы. Осторожно, но, наверное, можно. Но зачем применять понятие, установленное для человека, к животным.
С тем же успехом можно называть брачные танцы птиц балетом, а песни - оперой. И сделать вывод, что у них есть культура.
Опять же у животных есть индивидуальность. Если мозг. Многие из них являются социальными животными и должны общаться друг с другом. При чем здесь личности животных?
Не исключено, что животные когда-нибудь эволюционируют до уровня человека. Пока что до признания личностей в животном мире, а уж тем более до культуры как-то далековато.
Пещерный человек тоже много чего умел, но считать его разновидности личностями мне как-то сложновато.
По поводу танцев и песен. А что, есть какие-то другие названия для этих действий?
Когда это человек не признавал социальность и индивидуальность животных? Стадо коров, любимая собака. До личности все равно не дотягивают.
Уровень есть. У неандертальцев мозг не был так развит, как у человека разумного (извилин маловато, да и размер тоже малый).
Кого вы привели в качестве примера? Обезьян, которых человек обучил языку. Китов и дельфинов, которые разговаривают. При чем здесь личности?
"Но дело в том, что вас не смущает то, что эти действия называются так же, как и человеческие." Есть действия присущие только человеку, а есть нейтральные действия. Летать может и птица, и палка. Петь может и вьюга по подворотням. Танцевать могут буквы на экране, если долго сидеть перед монитором. Почему меня должно это смущать?
Как раз индивидуальность и социальность признавали всегда. Как, по-вашему, может выглядеть непризнание этих характеристик?
Это не заблуждения, это факты. Вы не показали ни одного примера, где ученые однозначно признают животных личностями.
"у неандертальцев мозг был развит поболее, чем у кроманьонцев". это в чем же он был более развит? Что, у кроманьонцев не было инструментов, огня и ритуалов?
Ну кто ж спорит, что человек изучает окружающий мир и находит, дополнительные подтверждения связи человека с окружающим миром. Я говорю о том, что эти находки позволяют выявить отличительные признаки человека. Разговаривать может не только человек, думать может не только человек. Личностью же может быть только человек.
Танец и песня вовсе не "присущи именно человеку".
"Все собаки таковы" - ну и сейчас некоторые так говорят. Не пример. Социальность у животных далека от человеческой. Уровень взаимодействия людей друг с другом в количественном и качественном отношений не имеет аналогий в животном мире. Люди могут общаться, находясь за тысячи километров друг от друга.
"Факт -- животные обладают набором характеристик, которые определяют общее значение понятия личность". Это не факт, это ваши домыслы. Еще раз повторюсь, нет у вас примеров, где ученые это подтверждают.
"Неандертальцы были индивидуально умнее кроманьонцев...это вы можете и сами узнать, если почитаете соответствующие публикации". Какие публикации? Мемуары неандертальцев?
"когда-то считали что и разговаривать, и думать -- тоже только человек." Еще в эпоху зарождения христианства велись жаркие дискуссии на тему, есть ли у животных душа. А вы думаете, что это только сейчас человек вдруг стал доходить до этого понимания.
Человек уникален. И количественно, и качественно. Культура , искусство - лучшие тому подтверждения.
Ну вам чтение, я смотрю, не особо помогает. Когда есть пара любимых книг, человек начинает мыслить узко в пределах идей, описанных в этих книгах. Похоже, это ваш случай.
По-вашему, животные способны на технические достижения?
Еще раз, вы много раз ссылаетесь на одно определение, которое даже автор его не считает строгим. Почитайте что-то кроме Опорта, расширяйте кругозор.
Вот, прочитайте сами про исследования мозга неандертальцев. Я в свое время достаточно читал про теорию эволюции, чтоб утверждать, что неандертальцы НЕ были более развитыми, чем человек разумный.
Подход как раз был один. И применяли его ко всем.
Искусство у животных? А что вы еще вычитали из научной фантастики?
Религиозный и научный подход - разные подходы. Речь шла о том, что подход применялся один ко всем и к людям, и к животным. Сначала это был религиозный подход, теперь научный.
"А вот рисунки шимпанзе искусством признаны и продаются даже." Кто же это искусством-то признал? А продать можно и не такое. Продаваемость - не признак искусства, а признак товара.
"ученые нашли сходство между ними и рисунками маленьких детей". Ага, мазня и там, и там. Еще сравните рисунок шимпанзе с использованными детскими пеленками - сходство 100%-е.
Дискуссия - да, скучновата и бессмысленна. Вульгаризм, согласно которому человек - то же животное, просто с чуть более развитым мозгом, еще с 19 века был оспорен и опровергнут многими философами. Так что мне тут даже доказывать нечего. За фактами обращайтесь к Ницше, Хайдеггеру. Ну или хотя бы к Толстому и Горькому.
Философия не наука, да. Она - основа всех наук. Данные, полученные научным путём не объячняют и малой части всего мироустройства и места человека в нём. По-моему, людей отличает как раз то, что чувствуя свою сущность животного, в своих мыслях и поступках, они стараются выйти за рамки предложенного природой. И если бы не старик Кант или один молодой человек, по фамилии Беккариа, написавший труд, на основе идей гуманистов, который изменил уголовное законодательство, а позднее и основные законы во всём мире... мы бы жили сейчас гораздо хуже )
Представила ваш батл с выдающимся учёным (математиком, физиком, ыизиологом) Рене Декартом, считавшего философию источником и основой всех наук. А мы с товарищами Даннингом и Крюгером (да, в честь которых назван определённый эффект...хе-хе...) на этот батл бы посмотрели ;))
Елена, если человек не понимает основ, бесполезно пытаться объяснить ему то, что на этих основах построено. Человек, не ознакомившись ни с одним из трудов, безосновательно и бездумно критикует всё и вся. Он сам не понимает, что говорит, противопоставляя анализ и логику философии.
Если вы уж со мной спорите, читайте хотя бы, что я пишу. Никто не ставит религиозный и научный подход "на одну доску" (что это, простите за оффтоп, за выражение? в один ряд тогда уж).
Искусством признает общество, искусствоведы. "Вот их и спросите, почему." Зачем мне их спрашивать, если никто мазню шимпанзе искусством не признавал, кроме, разве что, умелых коммерсантов.
Вы можете сколько угодно отрицать и философию и искусство, тем более, судя по вашему описанию, не представляя, что это такое... В ваших словах проглядывается лишь какой-то подростковый нигилизм и базаровщина.
Я-то как раз в курсе выражения, а вы его применяете совершенно неуместно. Поизучайте фразеологию, вам не помешает.
"Они, кажется, изучают искусство, что бы им ни являлось." Это вам кажется. Они изучают, то, что является искусством.
Ну, а определение искусства... Что ж, например, "Творческая художественная деятельность." По-вашему, и покрашенный забор - тоже творческая художественная деятельность?
"вы, в качестве возражения привели именно то, что делали прежде с религиозным подходом, поиски души у животных." Как это противоречит моему высказыванию, о том, что и раньше люди искали в животных то, что считалось отличительными признаками человека? Пусть и в рамках иного подхода.
"а с точки зрения общей, абстрактной, поскольку в состоянии абстракциями оперировать." С абстракциями у вас явные проблемы. Чтоб построить абстракцию, надо знать и уметь анализировать конкретные реализации. Последнего вам не хватает, и ваши абстракции - скорее фантазии, чем обобщения.
Ну извините, не так выразился, как вам понятно. Надо было написать, что это выражение здесь делает?
"Одна проблема: не знаю, как вы, а я знаком с тем, что такое искусствоведы и что они делают." То что я лично знаком с врачами - не делает меня врачом и не делает мое мнение авторитетным при обсуждении медицинских тем. Еще раз повторюсь, что является искусством, - считают искусствоведы, критики и общество.
"Вы не поверите, но можно и забор покрасить творчески, и сделать это -- искусством." Конечно, можно. Вы сами признаете, что не каждый покрашенный забор - искусство. Зависит от того, как покрасить. Равно и не всякая мазня - искусство.
Дело не в подходах. Еще раз повторяю, человек и раньше искал общее между собой и животными. Вы же почему-то пытаетесь мне доказать, что научный подход правильнее религиозного. Это я и без вас знаю.
На самом деле, правильность абстрагирования зависит от мировоззрения и решаемых задач. В простой задаче можно считать человека просто материальной точкой, следующей из А в Б. В задаче посложнее можно построить общую абстракцию для всех живых существ. Если задача действительно сложная, то абстракциями двух предыдущих уровней не обойтись. По-видимому, вы просто решаете слишком простые задачи, поэтому вам проще считать, что человек - это всего лишь животное.
Общество было сразу. Читайте внимательнее. Критики, да, добавились. "это и есть то, как можно считать что-то искусством или нет." Важно не только определение, но и его трактовка. Это как с законами. Законы существуют, но нарушает деяние их или нет решают судьи.
С искусствоведение все знакомы в некоторой степени, кто в школе учился. А с медициной - те, кто когда либо болел. Так что сравнение прямо в точку.
Опять вы сравниваете научный подход и религиозный. К чему это? Вы почитайте, о чем я вам писал. Наш спор шел о познании человека.
"Мировоззрение-то тут при чем? Его как раз исключать надо, чтобы абстрагирование произвести." Это что-то новенькое)
"откуда в человеке возьмется что-то, что сделает его не животным, если все, что его отличает даже физиологически, это развитая кора головного мозга, тоже не уникальная сама по себе? " И развитая кора головного мозга и строение тела. Миллиарды лет эволюции потребовались, чтоб такую кору создать. Даже одного гена достаточно, чтоб два человека стали абсолютно разными: один - гением, другой - с отставанием в умственном развитии. А тут речь идет о разнице в тысячи генов.
"по какой рациональной причине вы полагаете человека чем-то иным, чем животным, пусть и развитым несколько в ином направлении, чем остальные" Как раз по причине беспрецедентного развития человеческого мозга и полагаю. Ни одно животное не натворило таких дел по всей планете (как хороших, так и плохих), какие сделал человек, реализуя свой умственный потенциал.
Есть определение. Есть специалисты, которые его трактуют. Есть общество, чье мнение может не совпадать с мнением специалистов.
Если Вася Иванов считает что-то искусством - это его личное дело, но если он не специалист - я не буду доверять его мнению.
"он шел о том, что такое человек" Еще раз, я говорил, что люди и раньше искали общее в человеке и животных в рамках религиозного подхода. Не домысливайте за меня.
"Мировоззрение, убеждения и прочие субъективности лишь мешают познанию." Тогда мир, в принципе, непознаваем, ибо все суждения о нем так или иначе субъективны.
"Основные отличия проистекают из диеты и прямохождения." А что, один человек ходит на двух ногах? А диета, знаете ли... у тараканов, например, диета весьма схожая.
"насчет "тысяч генов"... Вот опять: ну почитайте хотя бы, что ли, по теме что-то сперва." Сами почитайте и посчитайте. В геноме человеке 20-25 тысяч активных генов. Отличие человека от любимого вашего шимпанзе - 10% генов, т.е. порядка 2-2,5 тысяч генов.
"только и всего" - очень хороший аргумент, используйте его почаще.
"трактовки, в том числе, общественные, здесь никоим образом неприменимы." Применимы. Ибо определение тоже субъективно.
"А я еще раз говорю вам: в рамках религиозного подхода не ищут, а подгоняют." Кого подгоняют? Собаку под человека?
Опыт позволяет вывести объективную истину? А опыт кто делает? Люди? А насколько люди могут быть объективными?
"Отличие генома шимпанзе и человека не десять процентов, а около одного." У вас неактуальные данные. Про 98,7% сходства считали лет десять назад. см. статью 2007г. в журнале Science http://www2.ufpel.edu.br/biotecnologia/gbiotec/site/content/paginadoprofessor/uploadsprofessor/581979340b6e34a2b410efb4c4cf9350.pdf. От какого года лекция, на которую вы ссылаетесь биофака физико-технического института? Хоть бы на биофак МГУ сослались.
Даже если сделать определение максимально объективным - это не значит, что его нельзя по-разному толковать. Чтоб определение "творческая художественная деятельность" было полным - надо привести определение и других понятий. Что мы называем деятельностью? Что мы называем творческой деятельностью? Что мы называем художественной деятельностью?
Еще раз говорю. Речь о том, что и раньше, пусть даже в рамках религиозного подхода, человек искал общее между человеком и животными. А уж подо что он потом подгонял найденное - дело десятое.
"Лекция опубликована в 2008 году." Получается она была основана на неактуальных данных, а вы на нее ссылаетесь.
"И тут уже спорный вопрос именно о методе подсчета." Может, и спорный. Однако же как категорично до этого вы обвинили меня в незнании: идите, мол, посчитайте. Тогда этот вопрос вам не казался спорным.
Все что угодно можно толковать по-разному. И словари, и энциклопедии тут не помогут. Спор с вами этому пример.
"А я вам о том и говорю, что не искал, а сразу же подгонял.." Ну вам, конечно, виднее. Как с материнским инстинктом, которого не существует, не смотря на определения словарей и энциклопедий.
"Если она опубликована позже, чем ваши данные, то она и есть неактуальная, а не они ошибочные". Лекция - это не исследования. Вы так и не привели ссылки на нее. Лекция опирается на исследования, а их датировка так же неизвестна. Не указаны и сами исследования. Просто приведенная вами информация считалась актуальной как раз до указанных мной исследований.
"А вы весьма категорично выдали непроверенную вами же информацию под видом единственно правильной." Просто я сначала поинтересовался темой, прочитал соответствующие статьи, а потом уже написал.
Толкую вполне согласованно с "четким" определением. Может, просто оно не такое "четкое"?
"Впрочем, там тоже не удосужились привести основные работы, на которых она основана, к сожалению." Конечно, лекторы виноваты. Они не знали, что вы будете на них ссылаться и не подготовились. Ай-яй-яй, какие плохие.
Кстати, приведенная вами ссылка не открывается. Сохраненная же ссылка в гугле выдает источники, на которые ссылается данная лекция, датируемые (внимание!!! барабанная дробь!!!) 2005-м годом.
Лекция №21. Изменение популяционных частот ... - ФМБФ - МФТИ
www.bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection21.html
4 апр. 2008 г. - Неточность (Mickey [sky1.chph.ras.ru], 01.06.2005 09:14:11) #. В разделе "Генетическое разнообразие современного человечества": "Неандертальцы также относятся к виду Homo" - Homo это род, а не вид. Ответить. Anonymous — Исправил. (bioeditor [193.125.143.165], 01.06.2005 13:21:52) .
Удосужились бы для начала проверить свои источники, прежде чем категорично ссылаться на них.
Ну если вы проанализируете прочитанные статьи, а не просто прочитаете циферки в каждой из них, то поймете, что категоричность моего суждения имела достаточно веские основания.
О, похоже это даже не даты источников, а даты правок... Ну да 2005, 2008 - какая разница?)
"Какое отношение поправка о неандертальцах имеет только к вопросу -- не очень понятно." Что выдал гугл - то я и привел. Субъективность, однако.
И опять же мы приходим к тому, что глядя на одно и тоже два разных человека могут сделать прямо противоположные выводы. Странно, что вы с самого начала не написали: "10% - это же так мало, практически ничтожно", или что-то в этом роде.
Изначальный посыл был в том, что даже отличие в одном гене влечет за собой существенные различия фенотипов. Что тут говорить, если речь идет о тысячах (или по вашему мнению, о сотнях) генов.
Ну а так-то, да. Нет смысла спорить.
Еще две статьи: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0000085 и https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC129726/
Месье Егоров, а вы - форменный софист )) Знаете такое умозаключение: "Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога". Вот очень похоже местами на вас ) Только не обижайтесь) Читать вас интересно, хоть мысленно я и радуюсь, что мы в разных мирах.
Ветка стала слишком большой. Текст прыгает. Вместо ответа вам, удалила свой предыдущмй коммент ) Ну, да ладно... Хотела спросить, извините за оффтоп и любопытство ) Какой у вас род деятельности?
Спасибо за прямоту )
И кто его будет кормить, если вокруг не будет никого? И ранний этап физического развития не рассматривать нельзя, потому что без него ничего дальше не будет. Теперь по пунктам:
1. Обладающий независимостью - человек без родителей даже на свет появиться не может. Об экономической и политической независимости вообще не будем, ок? )
2. У ребенка нет духовной независимости
3. Ну хоть тут Вы согласны.
4. Имеющий значение сам по себе безотносительно к другим. Серьезно? Что такое "иметь значение"? Иметь значение можно для кого-то или для чего-то.
Какая еще ответственность, если, по-вашему, он отдельный и обособленный? Кстати, на совсем ранних этапах, а именно до рождения, это часть организма матери, продолжение, если угодно, которое потом отрезают. Так что первый пункт мимо даже с Вашими уточнениями.
Касательно четвертого, само по себе, в отрыве от контекста, ничего и никто значения не имеет. Как минимум должен быть хоть кто-то, кто это значение признает. Сами же пишете "смотря для кого", значит, прекрасно понимаете, о чем я )
А суррогатные матери? И скоро, думаю, искусственную матку создадут, так что вынашивание женщиной станет совсем не обязательным условием появления на свет ребёнка.
Есть безответственные родители, которые бросают новорожденного в мусорку. И тогда ребенок погибает, потому что он несамостоятельный.
Даже паразит не может выжить без своего носителя, потому что он не самостоятельный.
Для того, чтобы человек представлял ценность для социума, нужен, черт возьми, социум. Насчет представляет ли ценность для себя ребенок до года... Не знаю, я спрашивал, никто ответить не смог.
Но я же рассказал по всем 4 пунктам. :( Вы же привязаны с самостоятельностью тоже к одному пункту. Что ребенок представляет ценность для себя (допустим, это так). Если ребенок абсолютно самостоятельная личность потому что представляет для себя ценность, тогда я абсолютно согласен. Тогда абсолютно все люди самостоятельны.
Что за бред про "часть организма матери"? На чём тогда основывается запрет на аборты во многих странах? Ведь запрета на удаление таких частей организма как аппендикс или гланды нигде не существует.
Ну, потому что не все люди воспринимают эмбрион как часть организма. По-Вашему в странах, где аборты запрещены, эмбрион это уже личность, а где разрешены - нет? Возраст, когда организм становится личностью зависит от страны проживания матери? Вот уже где бред )
А как тогда воспринимают эмбрион я не понял?
Вопрос скорее в том, как Вы его воспринимаете. И не более. Звучат мнения, что это отросток, организм, паразит, личность в конце концов... Понимаете, мы спорим сейчас о том, какие понятия, придуманные людьми, и которые не имеют четкого определения, применяются к некому объекту. Мне вот доказывают, что новорожденный ребенок полностью самостоятельный. Я искренне не понимаю как может быть самостоятельным то, что погибнет без заботы... Ну, как-то так )
Возможно я не уловил предмета дискуссии. Просто представление о том, что эмбрион - это какой-то отросток в теле матери, который просто иногда шевелиться меня несколько покоробило. По крайне мере однозначно утверждать этого нельзя даже с биологической точки зрения, не говоря уже про этическую, религиозную и т.д. Если вопрос в субъективном восприятии, то мой вам совет - закончить дискуссию.
Как раз то да. Ведь сама суть всего дисспута про запрет на аборты по большей частью и связана с тем считать ли это убийством или нет.
Да-да, согласен. Но это совсем уже другая тема. Все началось с того, что Сергей сказал, что дети - не продолжение родителей. Насчет детей старшего возраста (скажем, совершеннолетних) я с ним абсолютно согласен. Родители не должны помыкать детьми руководствуясь исключительно своими желаниями. В то же время, абсолютно нормально, что на стадии младенчества родители, не спрашивая ребенка, выбирают где он будет жить и что есть. Потому что это не самостоятельный человек. И мне было интересно где и когда заканчивается такая несамостоятельность. Потому что на этот вопрос однозначного ответа нет, как мне кажется, и было интересно услышать мнения. Но внезапно оказалось, что и Сергей и Елена считают детей самостоятельными чуть ли не с момента, когда сперматозоид влился в яйцеклетку. Как по мне, это чушь. Но видите, аргументы у людей есть даже на эту чушь.
Если фраза "это отдельный организм, нераздельно связанный с организмом матери" не вызывает у Вас когнитивного диссонанса, пусть будет отдельный.
Действительно. Даже голова без тела какое-то время действительно абсолютно самостоятельно живет ))
Хорошо, допустим есть ребенок посреди пустыни, вокруг ни одного живого существа. Какую ценность он представляет?
Нет, вы меня абсолютно не понимаете. Что такое по-вашему "представлять ценность" или "иметь значение"?
Именно! Ценность это то, что ценится неким субъектом. А я говорю о том, что если субъекта нет, то ничего ценности не представляет. То есть человека нельзя назвать имеющим значение самому по себе, потому что должен быть хотя бы один субъект для которого он имеет значение. Не так ли?
Да, согласен. И теперь давайте оценим шансы на выживание самостоятельного человека, представляющего огромную ценность исключительно для себя в возрасте 1-2 лет.
Речь шла именно о самостоятельном человеке. Почитайте выше. А то, что это отдельный человек, я бы тоже поспорил, потому что отдельным он начинает быть после того, как перерезали пуповину. А до этого это часть организма матери.
Да, он не самостоятельная личность, потому как зависит от окружающих.
А Вы не находите, что аргументы у Вас кончились и Вы перешли на личности? Что значит далеко? Да, далеко, несколько тысяч километров. Я к тому, что понятие "самостоятельный" очень не определено. Каждый его понимает по-своему и трактует по-своему. Я бы сказал, из-за неверной трактовки понятий в мире и происходит 99% споров. Что такое по-вашему, "самостоятельный"? И не нужно лезть в энциклопедии, я уже выше говорил, почему именно по определению из энциклопедии понятие "самостоятельный" неприменимо. Скажите именно как Вы это понимаете.
Нельзя не разделять принципы, которых не знаешь, нельзя не соглашаться с информацией, которую не видел и не слышал.
Разве кто-то спорит, что ребенок - это другой человек и другая личность? Я говорю о том, что ребенок так или иначе испытывает на себе влияние родителей. Даже если они от него совсем отказываются - это тоже влияет на него и во многом определяет его судьбу.
Вы отрицаете факт, что ребенок получается из генов своих родителей? По-вашему, он вообще никак с родителями не связан? Вы что из каменного века?
Вы так боитесь слов "продолжение", "часть", не понимая, что сами являетесь частью мира, частью общества, в котором существуете.
Опять же это вы передергиваете. Сами же пишете: "Ребенок - это не часть тебя..." А я утверждаю, что часть... и меня, и общества, и мира... А вы прочитали одну фразу, вцепились в нее, не разобравшись, и стали сами с собой спорить.
"Когда говорят "ребенок - это часть родителей, продолжение их" подразумевает под собой то, что сам по себе он не представляет никакой ценности..." - да кто это подразумевает?
Я говорил о связи между родителем и ребенком. Что даже если человек умирает, его часть, его продолжение остается жить в его детях.
Ну если уж мы косвенно упоминаем эволюцию, то идеи чайлдфри можно рассматривать, как вполне закономерный ее ход. В грубом приближении: если популяция некоторого вида становится чрезмерно большой - в некоторых особях активируется ген предотвращения размножения этих особей. А уж как эти особи себе это объяснят - их проблемы. Вполне жизнеспособный вариант. Всяко лучше, чем взаимное истребление всех особей популяции.
Да, что-то у них активация запаздывает)
ну, каждому свое конечно, но меня больше волнует что будет со мной, пока я есть, чем то, что будет после меня. Если ради этого "после" нужно пропустить "сейчас", то я, пожалуй, пас...
Ольга, если б у вас оказалось ну просто до фига денег... просто так, без всяких обязательств... на что бы вы их потратили?
часть отдала близким, часть в недвижимость, часть в путешествия
Щас напомнила себе героя Янковскоо из "Влюблен по собствееному желанию": - Не-а... не греет!
Причин быть чайлфри много. Некоторые не хотят ответственности, другие хотят посвятить себя карьере\творчеству\науке, третьи считают, что людей на планете и так слишком много, и добавлять еще безответственно. У каждого свой выбор и свое отношение. Вообще странно ограничивать подобными рамками вроде "Все должны хотеть иметь детей. А те, кто не хочет - еще не поумнел". Интересно, какие еще рамки придумаете
Вы действительно такие выводы сделали из моего комментария? Тогда вы очень невнимательно его читали. Или это ваше общее мнение? Я вроде как раз и сделал акцент на том, что когда это осознанно, то все ок и заслуживает уважения. Другое дело, когда это просто служит оправданием своего нежелания "напрягаться".
Если эта точка зрения не нарушает твоих прав и свобод. Особенно это касается права на жизнь.
Не сразу понял, к чему ваш вопрос... Говоря о праве на жизнь, я НЕ имел в виду неродившихся детей у адептов чайлдфри... Я просто хотел дать понять, что далеко не всякая точка зрения заслуживает оглашения и уважения. Существуют расизм, антисемитизм... Соответствующие им точки зрения ущемляют права и свободы людей и не заслуживают права оглашения. Точка зрения чайлдфри мне понятна, оглашения она вполне заслуживает, но почему она должна вызвать уважение?
"Чужая точка зрения в любом случае заслуживает уважения, не так ли?"
Так вот я и отвечаю на ваш вопрос, что не в любом, далеко не в любом.
Да кто вообще в статье или каким-то иным образом заставлял вас сообщать что-то? ) тут все все сообщают добровольно ) автор статьи или кто-то здесь выказывал желание дискриминировать кого-то по какому-то признаку?
Я чайлдфри, но я не хочу стерилизацию. Просто потому, что я не люблю , когда у меня есть ограничения. Я люблю, когда у меня есть выбор. Мне нравится быть чайлдфри, потому что я хочу этого, а не потому что сама себе все пути перерезала. Мне кажется, здесь есть разница.
Плюсую Владимиру! Чайлдфри - это именно по идеологическим соображениям.
На самом деле для меня странно, как в человеке сочетается мысль, что он не сможет стать хорошим родителем, с мыслью, что в жизни надо успеть все попробовать.
А в каком он разряде?
Цитирую википедию: Чайлдфри (англ. childfree — свободный от детей; англ. childless by choice, voluntary childless — добровольно бездетный) — субкультура и идеология, характеризующаяся сознательным нежеланием иметь детей.
Понятия желание и нежелание - отнюдь не противоположности к понятию идеология.
Если я желаю придерживаться какой-то идеологии - это уже не идеология?)))
"вряд ли кто-то именно желает придерживаться идеологии." Т.е. тех, кто придерживается идеологии чайлдфри, на самом деле принуждают придерживаться этой идеологии? Или они сами себя принуждают?
Вы мыслите на уровне ассоциаций. Идеология - это не только коммунистическая идеология, к которой в свое время всех принуждали. Это еще и просто некая система принципов. Которым можно следовать, хотеть следовать, желать следовать, не следовать и т.д.
"Еще раз: это система идей, которым, если вы ее приняли, придется следовать. Иначе это не идеология, а просто набор идей, несистемный, не принятый."
А что идеология не может быть не принятой?
Вы сами себе противоречите. Вы же написали "это система идей, которым, если вы ее приняли, придется следовать. Иначе это не идеология, а просто набор идей, несистемный, не принятый." Т.е. если вы ее не приняли, то это "не идеология, а просто набор идей".
"В википедию заглядывать стоит пореже" - обоснуйте. Мне кажется, вам бы не помешало заглядывать туда почаще. По крайней мере, для улучшения грамотности, лучшего аргументирования своих высказываний и расширения кругозора.
Релевантность - оценка степени соответствия, степени практической или социальной применимости некоего результата. В частном случае, поискового запроса.
Наверное, вы имели в виду объективность. Не стоит так часто путать понятия.
Статьи на википедии в обязательном порядке должны ссылаться на энциклопедии и научные статьи, редактируемые специалистами. Статьи без доказательств не публикуются (удаляются из публичного доступа). Поэтому Википедия - авторитетный ресурс.
"И там находится столько глупостей" - приведите пример. Огульно обвинять может каждый.
Еще раз: релевантность - мера соответствия запросу. Иначе говоря, вы ищете автобус - вам открывается статья об автобусе (релевантность 100%), вам открывается статья про котиков (релевантность ~0%).
"Посчитайте-ка, какой процент ", "посмотрите" - ну и какой же процент? И какое это отношение имеет к значению слов и понятий, о которых вы имеете весьма отдаленное представление? Вы в школе их еще не проходили?
"А я не обвиняю, я заявляю, исходя из собственного опыта". Вы читали басню Крылова "Мартышка и очки?
Вернемся, однако ж, к причине спора... Вы не согласны с определением понятия "чайлдфри", приведенным в Википедии? Возможно, вы знаете альтернативное определение?
"Поэтому Википедия - авторитетный ресурс." Настолько авторитетный, что любой преподаватель в нашем ВУЗе даже не смотрит работу, если там в источниках хоть где-то значится Википедия. Сергей прав, я могу пойти и внести любые правки в любую статью на Вики хоть сейчас, или написать статью на любую понравившуюся мне тему с полной отсебятиной. И будет же на Вики она, на авторитетном ресурсе.
Не раз я там сталкивалась с непроверенными или откровенно ложными данными или статьями на две строчки.
Например?
Попробуйте напишите и киньте ссылку. Левую информацию достаточно быстро оттуда убирают. И всегда можно убедиться, проверялись правки или нет. Возможно ваши преподаватели настолько стары, что даже не представляют, что такое интернет, и как можно ссылаться на его ресурсы. А вам еще учиться и учиться)
"А вам еще учиться и учиться)" — да, как и Вам и всем остальным. Странно, что Вы упомянули очевидный факт в конце Вашего комментария.
"Возможно ваши преподаватели настолько стары, что даже не представляют, что такое интернет, и как можно ссылаться на его ресурсы." — ну, если людей в районе 30 лет (довольно большая доля преподавателей, ведущих практические занятия и принимающих семинарные работы) называть старыми и не умеющими пользоваться интернетом... Да и профессора у нас вполне умеют им пользоваться, но вопрос источников, цитирования и прочего контролируется очень четко.
Я не говорю, что я не пользуюсь Вики — в споре в интернете или чтобы посмотреть определение я тоже туда захожу, но называть ее авторитетным источником — для меня по меньшей мере странно.
"Странно, что Вы упомянули очевидный факт в конце Вашего комментария." Странно, что вам странно)
Могу добавить лишь, что авторитетность источника -
весьма субъективный параметр. Опять же рассматривая преподавательскую среду, один преподаватель может считать статью ученого Иванова авторитетной, а другой ставить неуд за одно только упоминание этого ученого.
Как раз то, что Википедия - открытый и популярнейший ресурс, позволяет ссылаться и полагаться на нее, как ни на что другое. На Википедии есть научная статья, человек с ней не согласен - пусть он аргументированно ее исправит. Найдется, кто-то, кто не согласится с приведенными аргументами, да пожалуйста - парируйте, исправляйте.
Еще в древности замечено, что истина рождается в споре, а не в безапелляционном монологе. И гораздо объективнее ссылаться на актуальный и обновляемый источник, чем на фолиант вековой давности.
"Странно, что вам странно)" — чем же? С тем же успехом я могу абсолютно не в тему добавить в конце очевидный факт вроде "у подавляющего большинства кошек есть уши". Это будет не менее странно, чем упоминание о том, что мне еще учиться и учиться — мне всю жизнь так-то учиться, даже если я 10 раз кандидатом наук буду.
.
В том и отличие. Если я читаю труд Иванова — я знаю, что это труд Иванова. И я могу оценить, насколько я этому Иванову доверяю, насколько разумные вещи он писал до этого и т.д. Если я читаю Вики — я понятия не имею, кто писал тест: кандидат наук Иванов или ученик 5 класса Вася, который в школе услышал, что делить на 0 нельзя и принял это как истину. Если каждый может исправить написанное в Вики — то откуда уверенность, что последний исправивший написал там истину, а не собственные догадки? На Вики никто не парирует, это не форум, там просто не соглашаются и исправляют, уверенные, что их мнение верно.
Ну про кошек и ущи ко мне как-то не особо относится, а про учиться к вам, как к студенту, очень применимо.
Модераторы Википедии внимательно следят, чтоб приведенные там статьи не были догадками, а имели под собой доказательную базу и ссылки на другие источники. Попробуйте-ка, напишите там ерунду и посмотрите, как долго она продержится.
К тому же, читая статью на Википедии, я могу проверить, как давно она правилась и проверялась.
В какой-нибудь относительно медленно развивающейся области (как математика, физика), вы можете сослаться на труд Иванова пусть даже двадцатилетней давности. А допустим, в программировании, в экономике, ваши ссылки на труды старше 10 лет просто не воспримут всерьез.
А учатся только школьники и студенты? И опять же, к чему было это упоминание? Мне еще учится и учиться тому, что бы доверять Вики и считать ее авторитетным источником? Или мне учится и учиться пользоваться интернетом?
.
Да с чего Вы взяли, что источники кроме Вики — это все старше 10 лет? У нас последние 10 лет только в Вики что-то обновляется? Нет кроме нее современных источников? Вы все продолжаете говорить о трудах старше 10 лет или фолиантах вековой давности. При этом никто не говорил о них, кроме Вас.
Ну у школьников и студентов - это прямая обязанность) Возможно, и интернетом стоит поучиться пользоваться.
Я не обобщал на все источники. Я лишь говорю, что сейчас в мире все меняется так быстро, что редко обновляемый источник быстро может стать устаревшим. И в скорости актуализации информации с Википедией мало какой источник может поспорить.
Окей, хорошо. Наш разговор идет в никуда, к сожалению, тем более, раз уж Вам учиться нечему. Окей, будем вместе с моими преподавателями, всем ВУЗом учиться пользоваться интернетом, пойду к декану и предложу ввести новый предмет.
.
Говоря о том, что если не Вики, так фолианты вековой давности — Вы именно обобщали. Скорость актуализации информации Вики строится именно на том, что каждый желающий может внести туда правки. Еще раз: я не говорила, что Вики пользоваться нельзя вообще. Если информация нужна лишь поверхностно — пожалуйста. Определение там посмотреть или для общего развития что-то почитать. Но если нужно углубляться, то лучше в Вики использовать только список источников и там уже читать все подробно и в контексте, потому что в Вики нередко присутствуют фактические ошибки (часто как раз потому, что разные части статьи писали разные люди), и нередко она предвзята. Так что всю информацию нужно перепроверять. Шутка о России родине слонов появилась не просто так. Так что "Вики — авторитетный источник" — очень спорно. Быстрообновляемый — да, тут никто и не спорит.
А у сторонних источников точно также есть дата публикации и можно сделать выводы, насколько информация актуальная или устаревшая, именно поэтому при цитировании чего-либо мы пишем дату издания или дату публикации статьи в источнике.
.
P.S. только сейчас заметила, что в своем предыдущем комментарии два раза сделала одну и ту же ошибку, написав "учится и учиться". Вот уж чему мне стоит поучиться, так это внимательности.
К слову, о предвзятости статей на Вики. То есть КАК МИНИМУМ нужно перепроверять статьи хотя бы на той же Вики, но на других языках. Потому что статью пишет no name, со своим личным мнением, а то и вовсе со своими определенными целями. Потому что Вики же доверяют. Помимо нижеприведенного, были и другие случаи, когда статья раскрывала только определенную сторону предмета. Конечно, и в других источниках это наблюдается. Но там я хотя бы в курсе, кто это писал и насколько этому источнику можно доверять. Если я читаю описание средства на сайте производителя — понятно, что там только плюсы будут, а о минусах умолчат, и я отдаю себе в этом отчет. На Вики же фиг знает, кто это писал и насколько ему можно верить.
![Комментарий с изображением на AdMe.Media](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/400x400/jpeg/d5d/35d/9803b4554db5a3a72fcd11ecd7.jpeg)
Перепроверил приведенную цитату. При запросе Тамифлю - выдает статью с описанием Осельтамивира -
собственно,
название препарата (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%80). Есть там и плюсы и минусы, и риски.
в смысле как сочетается? Вроде все логично. В чем у Вас заминка?
Ну если уже хочется все попробовать, то почему не попробовать стать хорошим родителем?
А если нет желания пробовать именно это? В силу того, что детей просто не любишь, в общем и целом. И смысл обзаводиться чем-то, что тебе не нравится? Удел мазохистов или идиотов.
Все правильно. Если нет желания - не пробуйте. Мир не обеднеет.
А что мне до того, обеднеет мир или не обеднеет?... Просто если человек чего-то (или кого-то) терпеть не может, то с чего ему самого себя переламывать? Глупость же несусветная. И какое кому дело до того, что "мир обеднеет или нет"? Да и "пробовать" мне в мои 40 лет поздновато, если на то пошло)) да даже и не будь "поздновато" - я как детишек этих всю жизнь терпеть не могла, терпеть не могу и сейчас.
Я с вами.
И мне кажется "любите меня такой, какая я есть", не совсем то, что навязывает адми.
Про детей туда же, я не хочу, чтоб мой ребёнок рос без всего, что ему требуется, перебиваясь с воды на хлеб.
Про бардак. Да, беспорядок. Но мой беспорядок – это разбросанные краски, карандаши и тд.
А про я живу здесь и сейчас, тоже совсем как то не так. Можно жить здесь и сейчас, при этом строя своё будущее.
ой, а я зашла написать, какая же я инфанитильная коза! Даже испугалась за себя. Оказывается, я не одна. (и "коза" - это только про меня:) )
ух ты, спасибо за комментарий, Искандерчик! Вот честное пионерское, поднял ты мне настроение!
Недавно же писали, что нужно любить себя таким какой ты есть, и пофиг на общественное мнение, а тут уже инфантилизм.
Да и про жить здесь и сейчас, недавно было, что надо ценить каждый момент своего времени....
эти статьи, по моему мнению, лежат в разных плоскостях. везде должен быть баланс. люби себя, цени свое время, живи здесь и сейчас, но в то же время помни о своих близких и думай о своем будущем. на мой взгляд бросаться в крайности и жить либо так, либо так неправильно. но это кому как хочется, конечно) каждый сам выбирает, как ему прожить свою жизнь и каким человеком ему быть. а что касается статьи, тут вроде не было написано, что так нельзя или это плохо
Взрослых,на мой взгляд,вообще по сути нет. Внутри каждого из нас живет ребенок,который просто хочет,чтобы его любили и принимали, а мир был полон веселья и свободы.Люди,как говорилось в одном фильме- "старые,больные,седые мальчики и девочки". И каждый,кто кичится своей "взрослостью и зрелостью", тем,что у него "все,как положено" -на самом деле игнорирует ребенка в себе,что ни к чему хорошему не приведет.
Просто Эдми решили написать статью. Но так как далеко и надолго задержались одним местом в детстве, то решили написать статью, которая бы опровергала все их недавние собственные установки, как то: любить себя какой ты есть, жить моментом и т.п. и т.д. У меня сын лучше расскажет о том, кто такие на самом деле инфантилы.
а ещё можно посмотреть фильм "Городские девчонки" с Бриттани Мерфи и Дакотой Фаннинг, где речь как раз о балансе чрезмерной взрослости и инфантильности, но легко и приятно))
и поросеночком)
все умрут, а я останусь)
Встречаются люди с вроде как инфантильным поведением, но, в итоге, проявляющие редкостную жизненную хватку. Моя одногруппница непоколебимо была уверена в том, что она - центр мироздания и жила под лозунгом: "Хочу, значит, моё!". Все бытовые вопросы и заботы лежали на ее бабушке, за свою студенческую жизнь девушка, похоже, не разу не помыла ни одной тарелки и не заправила за собой постель, не говоря о чем-то большем. В любой студенческой компании бесцеремонно влезала в любой разговор, выбирала лучшее место, первая садилась к столу и энергично забирала лучший кусок. Если ей было надо - могла без приглашения завалиться в гости, потребовать (не попросить) то, что было ей надо. Если кто-то пытался возразить, делала недоуменное выражение, а потом, как будто разъясняя дуракам, говорила: "Это же я!". Все это не было просто хорошо замаскированной наглостью - это действительно была детская убежденность человека в своей исключительности и праве на все лучшее. Пару раз ее резко одернули люди, впервые столкнувшиеся с сим чудом: она рыдала до истерики, хотели даже скорую вызывать: "Меня обидел! За что? Меня все любят! Я хорошая!". Казалось, жизнь такого человека поломает. Ничуть! Сделала неплохую карьеру, построила дом, родила сына, которого теперь "строит" вместе с мужем.
У рано повзрослевших старших детей инфантильный образ жизни?
Ну и где бы был адме, если бы не инфантилы? Вместо того, чтоб, как настоящий взрослый, стоять у станка или детей плодить человек сидит и читает какие-то даром ему не нужные "10 способов какой-то там очередной фигни" и за это еще и от редакции тапком по морде получает за то, что неправильно живет.
Вы там что, травы обкурились ? Это что за статья вообще ? кто у вас там редактор - бабулька с лавочки ?? Какие-то стандарты взрослости дореволюционные! То вы тут пишите, как не следуй правилам - иди против них за мечтой, то найди счастье у тибетских монахов с формулой жив сейчас, не беспокойся о завтра, то список выбрасываете настолько нудный и закостенелый, что у меня даже сил не хватило дочитать, тк бомбануло!! Ну да, не побоюсь этого слова - мне 31, и представте себе , ага я взрослая с вышкой и даже красным дипломом - не люблю мыть посуду ( ай ай ай), ненавижу гладить ( уууууу ) , да и уборка в доме - последнее о чем я мечтаю . Я люблю фильмы посмотреть, книгу почитать, погулять. Готовлю - когда хочу, а не три ( бл* ) раза в день у плиты. Какая я плохая инфантильная особа. айайай. Чуть не забыла - я еще и без детей!!!!!!!! Уродская статья.
Вы еще наверное и без мужа=) Что только подтверждает статью и идентифицирует у вас эээм тот самый инфантилизм.)) Или лучше сказать эгоизм? Если вы не любите чистоту, в доме редко чисто, с грязной посудой, дома жрать не готово, нету детей, гуляете, книжечки почитываете да сериальчики гоняете? Лол. Прямо студенческая общага=)
Нет, это не новый признак, а это следствие скорее всего. Вот вам бы было приятно жить с таким человеком? У которого вещи там раскиданы, порядка нет. Готовит когда хочет. Уборка в доме - хрен допросишься. Гладить ненавидет. Если человек не любит порядок и избегает его - то это как бы намекает.
я, например, этот человек, за исключением нелюбви к кулинарии (готовить я очень люблю). Семь лет замужем. Ни разу не было бытового скандала. Представляете, есть мужчины, которые любят женщин не за их функции уборщицы и прачки-кухарки. И даже мама у меня была такая же горе-домохозяйка, и тоже прожила счастливую жизнь с папой. Короче, идите вы со своим обсессивно-компульсивным расстройством к врачу, потому что это нездорово, когда любовь к порядку становится решающим фактором при выборе партнера.
Если я живу с человеком, то только потому, что он мне нравится как человек, а не потому, что он готовит первое, второе, третье и компот, гладит во вторник, четверг и субботу, а для каждой вещи у него своё место.
Порядок в вещах, порядок в голове...это же ужасно скучно.
Abobo Smashing вы не угадали, я уже 5 лет замужем. но это не отменяет факта вашего тупизма)). Завидуйте молча, раз сами не можете так устроить свою жизнь из страха быть в чьих-то глазах инфантильной особой.)
Автору всего этого бреда совет от души - "не пойти ли вам нах..., герр комиссар?"(с)Жорж Кавалье герой фильма "Ас из асов"; вместе с набором своих наитупейших высеров. Автора - в сливное отверстие, в канализацию. Лучше сиди, горе-автор, тихо в углу и не отсвечивай.По крайней мере, твой идиотизм не будет так бросаться в глаза и нещадно резать их.
Если умному сказать, что он неправ - он вряд ли разразится потоком ответных упреков, максимум, попытается аргументированно доказать обратное. Тогда как дурак начнет непременно, с пеной у рта и оскорблениями доказывать, что как раз он и только он прав. Особенно, если он не уверен до конца в своей правоте.
В связи с этим вызывают искреннее удивление истерические вопли некоторых комментаторов.
А истина... она всегда где-то посередине...
Постойте-ка... Да это же Кэрри Брэдшоу!
знаете, вот когда мне было лет 19, я считала себя очень серьезным человеком. У меня были четкие планы, я не позволяла себе расслабиться, поступала в университет, меняла специальность "чтобы не тратить лучшие годы на ерунду" (была художником), училась готовить, самостоятельно жить и зарабатывать. Потом у меня случилась тяжелая депрессия с больницами, таблетками и всем таким, разочарование в жизни, себе, своих идеалах и целях. Вся эта взрослость оказалась беспросветным болотом скуки и тщеславия. И, кстати, по моим наблюдением именно так называемые серьезные люди склонны делить мир на черное и белое, а так же завышать свои требования от жизни. Теперь я счастливый инфантил, живу, как хочу, покупаю условные радиовертолеты, если могу это сделать, ничего не планирую, делаю только то, что нравится. И всем советую. Пишу я это для того, чтобы люди не боялись слова "незрелый". Это же хорошее слово. Оно значит - молодой, незакостеневший.
отчего же? Я работала продавцом, теперь не работаю вообще, потому что у меня есть мужик с нормальной зарплатой, который считает, что праздная и умиротворенная женщина ему дороже, чем моя небольшая зарплата. Это, конечно, тема отдельной дискуссии. Хотя я лично не замечала, что моя работа в магазине была чем-то ужасным и противоречащим философии незрелости.
т. е. по-вашему все домохозяйки - паразиты? Ваше дело, конечно. Как я уже сказала, это тема для отдельной дискуссии, и я не хочу ее вести. Просто вы спросили, и я посчитала нечестным скрывать свое текущее домохозяйничество. Поразительно другое, а именно ваша избирательность в чтении комментариев. Я же писала, что работала продавцом, оставаясь при этом тем же счастливым инфантилом, что и сейчас. Поэтому я не понимаю, о каком противоречии вы говорите.
ок, предположим, я действительно сижу дома и только и делаю, что ною о жестокости мира, прям с утра до ночи, страдаю и плачу. Хоть это и вообще не соответствует действительности, но пусть. Вам-то какое дело, как люди справляются со своей жизнью? Вот мне лучше минимизировать контакты с внешней средой, благо у меня есть возможность это сделать. И я благодарна за эту возможность. Я не чувствую себя ущербной паразиткой, и никто из близких людей меня такой не считает. Ключевое слово здесь "близких", потому что я уже не раз сталкивалась с мимокрокодилами, которые не могут не упрекнуть меня во всех смертных грехах. Прямо покоя вам не дает мысль о том, что какая-то незнакомая женщина дома рассиделась. Мне нужно прямо завтра взять и пойти искать работу, чтобы какой-то не особенно умный тип в сети сказал мне "молодец"? Ну-ну.
ну разумеется, Партия Сертифицированных Зрелых Личностей вроде вас обладает исключительным правом решать, что круто, а что не круто, чье мировосприятие отвечает курсу Партии, а кто нытик убогий, проблем не видавший. Не новость. В очередной раз счастлива, что меня окружают хорошие люди, а не адепты вашего странного культа. Все, хватит. Не пробирают меня ваши укорительные тирады. Ищите другую мишень для проповеди.
я имела ввиду странный культ, главным ритуалом которого являются диванные войны с инакомыслящими, без которых жизнь не мила. Что во фразе "ищите другую мишень для проповеди" вам не ясно?
и, кстати, я не умру от голода без других людей. Еще раз, прочтите внимательно (!), что я писала выше о работе и своем отношении к ней.
и я не согласна, что работа требует планирования, скорее, наоборот, когда ты работаешь, за тебя уже все спланировали другие, твое дело маленькое. Если вы имеете ввиду классическую работу с графиком и всем таким.
Ну не хотят люди детей, и не надо. Может, это инфантилизм, но человек, по крайней мере, отдаёт себе в этом отчёт (если его мотив "из меня не получится хорошего родителя"). Вообще кто требует от другого человека, чтобы тот завёл детей, сам будет их воспитывать, что ли?? Согласится быть бесплатной няней, платить из своего кармана пособия, снабжать едой, одеждой, школьными принадлежностями?
Я сама не чайлдфри, у меня есть ребёнок. Но я прекрасно помню слова мамы "никто не может заставить человека иметь детей, если он не хочет". Мне кажется, быть родителями - это тоже призвание. Нельзя просто плодиться, как кошки или кролики.
Фигасе, тут дискуссия жаркая! Так интересно стало почитать, что даже посуду не помыла.
Хочу озвучить один важный нюанс. Можно какую-то часть жизни придерживаться одних убеждений, а потом, под влиянием каких-либо факторов поменять их на противоположные. С желанием иметь детей не все так просто... Лет сорок не хотел иметь детей, а потом р-р-раз и захотел.... А поезд уже ушел. Особенно, если ты - женщина. Да и не только возраст может помешать. Если человек уверен, что он никогда в жизни не захочет стать родителем (хотя в чем в этой жизни можно быть уверенным до конца), - флаг ему в руки. А если он просто считает, что пока у него есть более интересные способы времяпровождения, - пусть помнит, что не так уж много времени дается на реализацию права стать отцом или матерью.
не устаю поражаться, какие же все-таки странные у людей бывают причины завести детей, например, в качестве очередного интересного времяпровождения. Все неудобства (а для кого-то и ужасы) беременности и родов, уход за младенцем, подразумевающий не только тесный контакт с различными физиологическими жидкостями, но и хронический недосып, стресс и выпадение из жизни - все это можно затеять просто от скуки, когда другие методы развлечь себя уже не канают? Ладно, когда детишек заводят для того, чтобы тянуться генами в бесконечность, хоть это и тщеславно, но понятно. Ладно, когда их заводят одинокие унылые люди, у которых нет шансов подружиться с готовыми взрослыми людьми. Это хоть и крайне эгоистично, типа "я родила себе идеального друга", но тоже понятно. Но вот родить для того, чтобы просто получить новые эмоции - такой странный повод создать новую жизнь, что я этого никогда не пойму. И, по-моему, просто отлично, что у этой категории граждан в силу нефертильного возраста редко рождаются дети.
Как-то не встречал людей, которые заводят детей ради эмоций. Сами понимаете, что это тяжелый труд. Хотя, наверное, есть и такие.
Я за вас очень рад. Только это не совсем в мной адрес должна быть реплика. "Строчная Че" этому удивлялась. Вы можете утверждать, что вырастить ребенка легко?
сочувствую вашим детям. Вы им так и скажите, когда подрастут, что родили их just for fun.
я сочувствую, и это не фигура речи, потому что в свое время мне мама сказала что-то вроде этого. В комментарии выше я упоминала о своей депрессии, и вот представьте, каково человеку в глубоком кризисе знать, что все его мучительное существование - просто потому что однажды мама решила получить новый увлекательный опыт, потому что "дети это счастье" и все такое. Вы уверены, что в жизни ваших детей будет все гладко? Жизнь - непростая и довольно грустная вещь, особенно в России, особенно сейчас, даже если вам так не кажется. И я уже писала, зачем по моему мнению людям дети: для удовлетворения тщеславных амбиций, в качестве лекарства от одиночества. Еще некоторые рожают детей, чтобы применить свой предполагаемый педагогический дар, таким я сочувствую еще больше. Ну или как вы, просто так ("для эмоций"). Я не тщеславна, не одинока, педагогически несильна, в эмоциональной встряске не нуждаюсь (хватит уже). Может, тут кто-то скажет, что есть еще какие-то причины рожать детишек? Я не нашла их пока.
великодушное спасибо, что разрешили мне не рожать, а также за ваши запоздалые лет на 7 советы о том, как мне лечиться. Без вашего ценного мнения на мой счет я не знала, что делать со своей жизнью.
пишите, что не можете ничего за меня решать - и тем не менее это делаете. Я темы правильности вашей жизни никак не касалась, я детям вашим сочувствовала (ок, здесь я перегнула палку с экстраполированием своего опыта на чужих детей), а также призывала других к осознанности, вас-то, конечно, поздно призывать к чему бы то ни было. Осознанное материнство - это что-то плохое? Я так не думаю.
Мне было дано достаточно тепла и воспитания. И все же наступил момент, когда я стала задаваться вопросом, какого черта моей маме пришло в голову вообще меня рожать, потому что "жизнь это боль". Ну почти у всех подростков такая вещь случается, правда? Особенно у тех, кто из любящих семей резко попадает в недружелюбный реальный социум. И странно было услышать в ответ, что меня родили просто чтоб была. Я призываю к осознанности.
да, надо смотреть на взрослых людей, которые выросли с осознанием факта, что вся их жизнь - это чтоб мама радовалась.
да, все это так и работает, пока человек делает именно то, что радует маму. Например, учится там, где хочет мама. Или заводит семью с "подходящим человеком". А если нет? Сразу все, "горе ты мое"?
говоря обо мне, мои неврозы связаны не с маминым воспитанием, а с другими вещами, но бытие "маминой радостью" тоже, конечно, наложило свой отпечаток.
знаете, тут палка о двух концах. мне вот с детства говорили, что я очень долгожданный ребенок, желанный. любимый и труднодоставшийся... и точно не просто по фану) но от этого мое жалкое существование еще горестнее)) меня так ждали, а яяяя.... и так далее в глубины самоанализа)))
По-моему, вы очень классная )
спасибо))) оптимиста во мне все же больше, да и не упрекали меня потом никогда конечно... это так, инициатива) правда, спасибо)
ну, видать, вы как раз были ребенком для упражнений в педагогике, а также Наследник Рода. В моей семье этим бабушка страдает. Но я с детства это все мимо ушей пропускала, и на все ее разочарованные охи-ахи научилась отвечать в стиле "все вопросы - к себе".
нет, просто правда долго доставалась)) какая там педагогика) уже есть - вот и счастье)) хочешь - ешь, не хочешь - не ешь.... и в том-то и дело, что свою любовь мне в упрек никто никогда не ставил) единственный раз мне сказали, что наверное надо было лупить, а на меня ни разу руку не поднимали)) я не совсем поняла, бабушка вас так ждала или бабушка была долгожданной сама?
бабушка ждала, да, и возлагала на меня надежды, ведь "у нас такая хорошая семья, и ты обязана". Но в последнее время она перестала так говорить, видимо, совершенно во мне разочаровалась. И хорошо)
о, ну это да, тяжело... когда семья юристов, а ты поэт) но вы правы - ожидания бабушек - это их ожидания, тут уж не поспоришь
в контексте темы статьи - вот уж кому инфантилизма не занимать, так это вам.
Пока что вы не отвечаете за свои поступки. Я думаю, что это ко всем приходит рано или поздно. Я вас не осуждаю, но все же не могу этого понять, того, как вы легко и просто вы решаетесь привести в этот холодный мир новых людей, видимо, этот самый мир никогда не был к вам жесток.
без шуток, я завидую таким эмоционально устойчивым людям, как вы. В принципе, теперь я тоже не так негативно воспринимаю мир, как раньше, но вот когда я лечилась от депрессивного расстройства... со мной было таких "уныльцев" пучок за пяток. Так что для меня это скорее вы - редкое явление) И на будущее, постарайтесь не осуждать грустных людей, и не махать у них перед носом своим позитивом и вот этим вот "как можно не любить мир". Им и так тяжело, а после ваших слов они себя чувствуют еще более ущербными.
Это не для того, чтобы ущербность показать или что-то подобное. Просто человек в депрессии видит все только в серых тонах и сам же глубже себя загоняет и топит. Я это не праздно говорю сейчас, я в подростком возрасте столкнулась с этим ближе, чем хотелось бы.
Тут не ущербными себя чувствовать надо, а попытаться увидеть то, о чем Валери говорит, но для этого должно быть желание это видеть.
Валери никого не осуждала, но в своих комментариях Вы говорите, что жизнь — это боль и мир холоден, вот Валери и говорит о том, что это лишь одна точка зрения и существует другая, и холодный мир — это не аксиома.
По большей части все зависит от нашего личного восприятия и отношения. А от них уже зависят наши действия и наша жизнь. Процент людей у которых все розово-гладко и нет забот — ничтожен. Проблемы того или иного масштаба есть у всех, но относиться к ним и справляться можно по-разному.
Но это меня что-то уже понесло.
я тоже не понаслышке знаю, как видит мир условный "человек-в-депрессии", и странно, что вы, имея подобный опыт, говорите о том, что нужно просто попытаться не быть таким занудой, просто увидеть мир в ярких тонах, просто перестать быть грустным... Это же невозможно.
Ну я не говорила, что это "просто". У меня на это ушло несколько лет в свое время. Однако если человек и не хочет выходить из депрессии — тогда все гораздо сложнее и это тоже не редкость. Но я говорю о том, что воспринимать в штыки и видеть осуждение в ущербности, когда человек показывает другой взгляд на мир — это не совсем оно. И если человек в депрессии видит мир холодным, это не значит, что мир и есть холодный, или что у человека с противоположным мнением просто проблем не было. Нужно отдавать себе отчет, что проблемы есть у всех, и в мире мы одном и том же живем, просто если один видит его серым, а другой — нет, это не значит, что другой просто всей сути мира еще не видел.
.
Просто перестать быть занудой невозможно, но депрессия на то и клиническая, что помогают лекарства с ней бороться, терапии и прочее. Ни о каком "просто" речи не идет.
да никто не упрекает вечно позитивных людей что у них просто проблем не было и они не знают истины. Даже более того, человек в депрессии (или просто пессимист) знает, что в мире есть и много хорошего. Просто не способен этому радоваться, а почему - это к психиатрам вопрос. То ли это свойство личности (к чему я склоняюсь больше), то ли от неправильной работы гормональной системы (и как бы можно это наладить таблетками). И таких людей очень много, по моим наблюдениям. Чтобы понять это состояние, послушайте русскую народную (хоть это и офицерский романс изначально) песню "Не для меня". Там все точно отражено.
ой, да откуда вы все беретесь, любители в любой дискуссии помериться страданиями, упрекнуть кого-то в лжестраданиях и запретить всем страдать. Вы бы хоть читали внимательней, прежде чем расчехлять свою солонку для чьих-то ран. По-моему, это вокруг вас сияет ореол мученичества, такое прямо раздражение у вас вызывают люди, которые по-вашему недостаточно радуются жизни да еще и смеют об этом говорить. Я-то свои неврозы подлечила в свое время, и вам советую. Если вас так триггерят слова "холодный мир", "депрессия" и прочие, и вы так неуместно яростно отрицаете негативные стороны жизни, то проблемы с мировосприятием у вас, а не у меня. Хотя, возможно (и скорее всего), это просто такой механизм защиты. Ну, у всех свои методы, и спорить о них странно. Всего хорошего.
угомонитесь уже, а? Настоящий нытик здесь вы. "Ой, как задолбали меня эти домашние фиалки со своими фиалочьими проблемами! Да жизни они не видели! Кококо!" Ну глупо же выглядите.
вот это ваше "лень перечитывать" и есть корень ваших проблем с ведением дискуссии) Ну да ладно.
Вообще-то да, поиск своего места в мире, цели своего существования - не фиалочьи проблемы. Я бы даже сказала, что это самый важный квест в жизни любого человека. Но вам, конечно, виднее. Вам не до того, у вас Миссия, вам нужно, чтобы все проклятые "нытики" сидели и молчали, ведь если никто не будет "ныть", то и проблемы все вмиг испарятся. Вы же любое не позитивное высказывание трактуете как "нытье".
вот я как раз и смирилась с тем, что мир - не самое приятное место, с не самыми приятными людьми (вроде вас, например), и живу, и даже счастлива (правда, многие так и остаются в своем болоте, и вот они действительно "ноют", как будто мир им что-то должен). Но ведь ничего вокруг не поменялось, не стал мир теплее и приятней от того, что я стала проще относиться к действительности. Так почему я должна об этом не говорить никогда? Чтобы не тревожить ваши иллюзии? Вот уж на что мне действительно плевать, так это на целостность ваших розовых очков. Кстати, эти самые очки не слишком сочетаются с вашим образом взрослого и умудренного опытом человека.
Не-не, песню я лучше в другие времена послушаю: я и так сейчас нахожусь на грани и отпинываюсь от подступающей депрессии хук и джампинг-киками, так что даже из своего плей-листа временно все грустные или толкающие на размышления песни убрала :D
.
Я это упомянула лишь потому, что выше в комментариях Вы говорили о том, что нужна веская причина, чтобы обречь ребенка на жизнь, которая довольно грустная штука, и что "решаетесь привести в этот холодный мир новых людей, видимо, этот самый мир никогда не был к вам жесток.". При этом, если человек видит мир в довольно позитивных тонах и любой опыт воспринимает как положительный, а не как испытание, на которое его обрекли родители, родив — то его мотивацией может быть как раз привести в мир нового человека, чтобы этот самый человек познал этот интересный и яркий мир, с опытом и радостью. То есть тогда ситуация складывается такая, что даже если ребенка родили just for fun, то цель — чтобы и ребенок этот фан получил. Тогда, в общем-то, у него и не возникает проблем с тем, почему именно родители приняли решение его родить. Если же он страдает от глубокой депрессии — то да, там первые, кого хочется обвинить — это родители, у которых к тому же еще и прям вот веских причин для его появления на свет не было. Но все же клиническая депрессия — это частный случай. Не соглашусь, правда, с тем, что таких людей очень много. Может, Вам так кажется именно потому, что они большУю часть Вашего окружения составили (во время лечения, да и круг общения, может такой — этого не знаю), но я думаю, что людей, на самом деле склонных к клинической депрессии без отягчающих обстоятельств (то есть не берем тех, кто живет в военной зоне или потерпел сильную трагедию вроде пожара, в которой потерял семью и т.д. — рассматриваем только тех, у кого эта депрессия и при нормальном ритме жизни может появиться) — их не так много. Однако достаточно много людей, которые просто склонны к нытью (я подчеркну — я не говорю сейчас о вас или о других людях с клинической депрессией) и пиздостраданиям: и государство у нас плохое, и солнце не так светит и бабка-соседка достала и начальник говно и т.д. — причем как-то решать и что-то делать с этим не хотят. Но это другое. Это не клиническая депрессия — это дерьмовый характер. Такие люди получают удовольствие от самого нытья и саможаления и ищут жалость у окружающих или таких же как они. Люди же в глубокой депрессии страдают от нее сами и от нытья им легче не становится.
да, я все это понимаю, и даже понимаю, почему мне кажется, что мой случай - вовсе не частность. Это такой эффект в психологии, когда человек впервые с чем-то столкнулся и потом начинает замечать это повсюду. Да я же и не отрицаю, что есть люди-оптимисты, для которых жизнь - это праздник, что бы ни случилось. Просто не могу этого понять, о чем и говорю. А здешние комментаторы, видимо, восприняли мое "не понимаю" как осуждение их образа жизни. И моя нынешняя жизнь вполне радостная, кризис давно пройден. Но все же я боюсь рожать детей, вдруг у них будет такая же история (с большой вероятностью, потому что мы живем в сложное время), а я им буду втолковывать, что их пиздострадания - мало того, что херня, так еще и огорчают маму, потому что мама их для счастья рожала, а они этого счастья не видят, убогие. Такие дела.
И вы держитесь, не поддавайтесь депрессии! Кстати, не знаю, как кому, а мне именно грустные песни и книги помогли в свое время выжить, потому что они показывают, что ты, по крайней мере, не одинок в своих переживаниях. Еще неплохо помогли всякие фильмы про печальные события ("Список Шиндлера", например), где у людей действительно есть проблемы и они как-то выживают, не теряют себя. Но, конечно, у всех свои методы)
В этом, по-моему, и вся соль. Очень трудно определить даже специалистам, насколько человек в состоянии сам изменить своё мироощущение и мировосприятие. Некоторые исследователи мозга пишут о том, что это и вовсе невозможно. А психологи, всякие коучи и даже религиозные деятели продвигают лозунги о том, что всё в наших руках и всё - результат нашего выбора, вплоть до заболеваний. На самом деле, во многих случаях это просто невозможно. Что не даёт права депрессивным обижаться, ныть и ломать другим их кайф от жизни )
Вполне возможно. Тут я грешу еще и тем, что на себя равняю: в детстве была супер-общительным ребенком, без проблем в любой коллектив влиться и т.д. — в подростковом возрасте РЕЗКО стало замкнутой, неразговорчивой, и никто меня не любит и общаться со мной не хочет и я всех бешу и далее по списку — буквально пару лет назад также резко снова поменялась: и бла-бла-бла — не заткнуть меня иногда, и мир прекрасен, и все что ни делается — все к лучшему, что не убивает нас — делает сильнее, и вообще: люблю людей. И еще 100500 народных мудростей в Настином мировоззрении.
Короче, чуть ли не из крайности в крайность. Но прекрасно понимаю, что все это частный случай, и то что у меня так — не значит, что у всех так. Но иногда непроизвольно таки начинаю по себе мерять.
Знакомая, кстати, сейчас лечится от депрессии, но узнала я об этом чисто случайно, так как со стороны никогда не скажешь, пока близко общаться не начнешь — видать, хорошо лечится.
Да все всех сравнивают с собой. Себя, вроде, знаешь лучше всех. Если ты, конечно, не Билли Миллиган, но это уже совсем чёрный юмор. Кстати, эффект плацебо при лечении депрессии даже лучше антидепрессантов себя показал во многих случаях ) Это тоже исследователи мозга утверждают.
каждому свое, да. Но все же хорошие психотерапевты рекомендуют не отгонять от себя плохие мысли, а попробовать их принять и "проработать". Вся их работа в этом и состоит, по сути, они не учат человека, как быть счастливым, они помогают принять темную сторону жизни, смириться с тем, что грусть, боль и прочие эмоции - нормальны. А в нашей культуре по прежнему многим сложно эту мысль осознать, у нас принять стыдить людей за эмоциональную слабость. Это не правильно, наверное.
"А если он просто считает, что пока у него есть более интересные способы времяпровождения" - детей нельзя приравнивать к способам времяпровождения. Точнее, можно, конечно, но этично ли?
Конечно, нельзя. Вообще-то, это был сарказм.
с чего вы взяли, что взрослых можно?
Можно, но не нужно, как говорил мой папа, когда я хотела попробовать сделать что-то никем не запрещенное, но и не несущее никакой пользы и радости. Например, одуванчики есть можно, но не нужно. Так же и тут.
Не все так просто. Эффективность экстракорпорального оплодотворения составляет около 30%, и оно достаточно дорого, чтоб осуществлять попытки до победного конца. Опять же с возрастом вероятность успеха значительно снижается. Суррогатное материнство - это удобно, но тут есть много морально-этических сложностей. А усыновление/удочерение - это в десятки раз сложнее воспитания своего ребенка, по-моему, те, кто могут это сделать (реально сделать, а не взять, "поиграться" и вернуть обратно в детдом) - необыкновенные люди.
О, чувствуется самоуверенность дилетанта. "Морально-этические не побоку". И усыновление/удочерение - это реально сложно. Что вы подразумеваете под "воспитать по-своему полностью"?
Возраст - не приговор. Но с возрастом родить ребенка все сложнее и сложнее. А после определенного возраста и вообще невозможно.
Итого! Если верить автору статьи, то взрослый человек, зрелая личность живет примерно так:
Каждый день драит квартиру до блеска. Даже если устал, заболел, вообще уехал в Турцию.
Обзаводится только нужным и необходимым (какие сандалики, ты еще коньки не сносила)
Помимо уборки готовит первое, второе и компот на завтрак, обед и ужин.
Это все он умудряется делать при наличии хотя бы 2х детей (один как то не по взрослому)
Подстраивается под мнение окружающих, без чужого совета ни-ни. Ибо "а что люди подумают" и "а вдруг мамочка расстроится"
Запросы - желательно на минимум. Бабка в войну с 6ю детьми в землянке жила, значит и я в комуналке обойдусь.
Эмоции спрятать. Все радости жизни и планы - на потом. И вперед в светлое будущее.
Я даже знаю пару таких....
Меня удивляет, как статья тут многих задела)) Прям волосы рвут. Граждане, вы чем читаете? Написано "инфантилизм рождает такое течение, как чайлдфри", вы читаете "нарожай кучу детей, иначе ты лузер" и т.д. по каждому пункту.
Где-то автор даже сам пишет "Это не значит, что взрослый должен покупать только полезное и нужное" (цитата), вы читаете "какие сандалики, ты еще коньки не сносила" (тоже цитата, комментатора).
Как будто разную статью прочли. Каждый видит то, что хочет видеть. А раз так цепляет, значит обидно вам, значит в точку попали. Меня вот не цепляет, хоть я тоже отчасти инфантил. Адекватности хватает это признать и не уходить в крайности.
Вот здравый взгляд на вещи! Как раз хотела написать, что обижает нас именно то, с чем мы внутренне согласны.
радует, что хоть кто-то тут не воспринимает статью как личную обиду, переворачивая все с ног на голову. плюсую
да я вообще в шоке...как ни зайду - 127 новых комментариев. Прям бомбануло у всех от статьи. И про детей опять, и про котиков, и как одному жить хорошо, и как посуду мыть/не мыть... Жара)))
Ребята, ну вы завернули! Это же винегрет какой-то, а фразе про "творческий беспорядок" вообще 100 лет в обед) То есть сказать ее может абсолютно умудренный и убиравший на своем веку тысячу раз. Вот не люблю я категоричность, укладывание всех по полочкам. Причем некоторые косят под инфантильных, а сами - серые кардиналы еще те. В общем, бдите, друзья!))
![](https://wl-static.cf.tsp.li/avatars/icons_wl/8.png)
Похожее
15+ историй о том, что, прежде чем продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить ведро валерьянки
![15+ историй о том, что, прежде чем продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить ведро валерьянки](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/ace/3a1/f21eca53a8b12d3a1b9168d6a2.jpg)
19 веселых твитов от циников, которые поняли всю суть известных фильмов
![19 веселых твитов от циников, которые поняли всю суть известных фильмов](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/7f6/db3/56ed195fa19080351876d3303c.jpg)
Художник рисует комиксы, в которых едко обличает обратную сторону нашей жизни
![Художник рисует комиксы, в которых едко обличает обратную сторону нашей жизни](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/043/143/2e23b45b4b9a71e3955ca1cbc0.jpg)
20+ лайфхаков, которые, может, и кажутся странными, зато помогут решить проблему на ура
![20+ лайфхаков, которые, может, и кажутся странными, зато помогут решить проблему на ура](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/e6d/c3e/8ce16c5867ac2309b4131b5e8f.jpg)
17 случаев, когда люди разгадали истинное предназначение непонятных предметов
![17 случаев, когда люди разгадали истинное предназначение непонятных предметов](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/439/c70/ddf6255fbe83a8ae5be5da1eeb.jpg)
14 жизненных комиксов, которые поймет каждая женщина
![14 жизненных комиксов, которые поймет каждая женщина](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/fd5/bdc/9d58545d3b88fff38f79aa4bdc.jpg)
10+ знаменитостей, которые кардинально изменились, а мы и не заметили
![10+ знаменитостей, которые кардинально изменились, а мы и не заметили](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/b59/6e5/1f9d2555f29516f04f73815da6.jpg)
20+ человек, которые и знать не знали, что в собственном доме найдут настоящий клад
![20+ человек, которые и знать не знали, что в собственном доме найдут настоящий клад](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/44c/199/a80df75a8e95c1661b37bad274.jpg)
18 животных, которые изо всех сил готовятся в следующей жизни стать человеком
![18 животных, которые изо всех сил готовятся в следующей жизни стать человеком](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/06d/f48/61a427585ca1bdb8fcff145682.jpg)
Женщина отказалась жертвовать своим отпуском ради дочери и внука, и люди вокруг ее поддержали
![Женщина отказалась жертвовать своим отпуском ради дочери и внука, и люди вокруг ее поддержали](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/11d/8f5/b797765ec19db7909d463a4609.jpg)
11 российских звезд, чья внешность изменилась словно по волшебству
![11 российских звезд, чья внешность изменилась словно по волшебству](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/c22/5b6/023e4657d396e4e55e4f2992df.jpg)
19 человек, которые столкнулись с такими несносными попутчиками, что лучше бы пешком ходили
![19 человек, которые столкнулись с такими несносными попутчиками, что лучше бы пешком ходили](https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/336x177/jpg/511/774/d46dc25780913333913bf2d69f.jpg)